New Associationist Movement（NAM） 201-300
http://mimizun.com/log/2ch/philo/972471627/
201 ：考える名無しさん：2000/11/17(金) 11:37
栗原さんには いつも感謝しています
、貴重なご意見を拝聴していますよ｡
とかいうと、くだんない揶揄がくるな｡
栗原さん、ここをどうぞ、よんでみてくださいね
文字コミュニケーションにだって、どうしてどうして
可能性がありますよ
もちろん、できることとできないことがあるので、
その有効なところを評価しつつ使えばいいわけです｡
２ちゃんねるﾆｭｰｽ速報 http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=974376144
1 名前：これ見て感動すれ。投稿日：2000/11/16(木) 21:02
２ちゃんねらーもたまにはいいことするのよ、ほんとに。
これ見たとき、涙が止まらなかったよ、漏れって厨房？
コスプレ板と特撮板の協力で実現しました。
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cosp&key=972962899
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sfx&key=972961839
http://ww4.tiki.ne.jp/~abs193/
2ちゃんも、なんだかんだいって、結局はいい意見が聞けるんで
ついつい「教えてクン」したくなる場合があったりちて。。。
202 ：考える名無しさん：2000/11/17(金) 11:54
紀伊国屋のやつは坂本龍一もくるらしいが。
203 ：考える名無しさん：2000/11/17(金) 12:07
もういい！！
有名人でつろうとしても
そうはいかないんだから！！
204 ：１９９：2000/11/17(金) 16:10
＞２００
完全な無私無欲の人間は少ないので、匿名では他人にアイデアを盗まれる可能性
がある以上、独創的なアイデアの発表は出にくいだろう、というそれだけの話で
すよ。良い考えが出なくては「発展的な結論は望めない」のは当然でしょう。
この程度の文章が感覚的に分からないと理論的な文章は全く読めないはずですよ。
ところで、柄谷は「そもそも、すべてのセクションが理論的です。理論セクショ
ンは、それらを総合するような理論的研究をやるところです。」と言っているが
これをどう解釈するかが問題なわけです。
「全ての会員は独自の理論を持ち、それに基づいて行動せよ。理論セクションは
それらの理論を総合して全体的体系を構築する。」と捉えるか、
「理論は俺や浅田が考える。会員はそれに基づき、具体的な行動の為の方法を考
え実践して欲しい。」と捉えるか。
私は後者だと思う。そもそも、この場合の理論と言うのは、一方で数学的レベル
（くじ引きにせよLETSにせよ）のものだし、もう一方で歴史の検証に基づくもの
なので、専門家がやるべき仕事なのです。というのも、このような「科学的」理
論だけが外部に説得力を持つからです。
意欲的な会員が自分のＨＰで意見表明するのは結構だが、もっと具体的な話（リ
サイクルでもボランティアでも）をしていただきたいのです。
「マルクス読んで僕はこう思った」みたいな話は、もういいよねって感じなので
す。「個人のＨＰで何を書こうが勝手だ。嫌なら読むな」と言うのは、その通り
だが、そう言ったらもう運動とは何の関係もないってことだね。
205 ：Stallman：2000/11/17(金) 17:43
>199
> ちなみに柄谷が会員の運動に期待しているのは、実践的、具体的な行動であっ
> てＭＬも事務的な使用を前提にしているのであり、「会員同士の原理の討議」
> など、やめてくれって感じじゃないか？そもそも、あの柄谷が素人の「理論」
> などに期待する訳がない。
> 例えば文学に関心がある人でも、出版業務に携われみたいなことを言ってるし
> 「理論」に関心があっても素人じゃ無理だよと言っている（「原理」P99-100）。
同意します。
今、会員に期待されているのは具体的な行動(とくに組織の運営)だけで、
理論的な討議が必要なわけじゃないと思う。
なにしろNAMのことなんて知らないんだから、柄谷行人に関心のない人は。
もちろんここでの理論に関する議論がある程度、NAMを広めることに貢献
していることは認めるけど。まずは一定数の会員、認知度が必要で、
そのために会員が何をするか、ということが肝心だと思います。
例えとしては悪いけど、宗教の信者が無関係の人に対して議論するのは
信者を一人でも増やすため。議論するのに自己満足だけではせっかくの
努力が無駄になってしまう。議論するのであれば目的をもたないと。
そして私が思う、いま会員が持つべき目的とはNAMを広めること、
それ一つだけで十分だと思います。
自分は｢原理｣に対して異を唱えるほどの理論は持ち合わせていないが
NAMが意図していることには同意するために参加させていただきました。
206 ：考える名無しさん：2000/11/17(金) 17:50
>>199
だけど、柄谷は「原理」のなかで、いいアイディアや意見は随時
ＨＰにのせるといっている。頼もしい情報はみなで共有していこうと
いうわけだ。それが、知識のあるべき扱い方である、といってませんか？
その限りで、それが掲示板であれＭＬであれ、NAMにおいて、あるいは倫理的協働性を
大切にするグループにおいて、あなたの書いたような思惑が
まったくなくなるとわおもえないものの、そこまではばをきかせているとわ、
正直言って、おもえませんでした。
ああくだんねえ れすしてごめんな
207 ：近代国家と資本主義：2000/11/17(金) 18:21
どもです。
近代国家と資本主義です。
はじめまして
対抗運動 どんとこい！です。
まってまーす！！
おやおや はじめる前から仲間割れ？お気の毒ですね！
ん〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜じゃね〜！！
http://www.wired.com/news/images/full/dasegabig1115.jpg
208 ：考える名無しさん：2000/11/17(金) 18:37
２ちゃんねると
匿名 ２ちゃんねらーを（その検索能力と集約能力集客能力）を
活用できないNAMは
たぶん、あまり使えない｡
http://www1.jca.apc.org/aml/
http://www1.jca.apc.org/
ここが一つ増えるだけ＋LETS。
それだけでも十分評価できるけど
理想には程遠いのでは？
ほかの団体と変わりないだけさね｡
209 ：考える名無しさん：2000/11/17(金) 18:47
だから、運動の正しさを証明する、数学的、歴史検証的「理論」と、実際に社会
の様々なレベルで活動している人々の「アイディアや意見」は全然違うんだよ。
初等教育でも環境問題でも法律でも、実際の問題は柄谷や浅田は知らないわけで
運動が社会全域に及ぶ以上、それぞれの実務経験のある人に参加してもらって、
「いいアイディアや意見」を募集するのは当然でしょう。
どうも、「原理」なんていうから、「理論」と「実践のための方法」が混同され
てるようだよ。
また、「倫理的協働性」と言っても、「みんなの意見は平等に」的なものではな
く、ある程度、中央集権的な体制をとるわけですよ、ＮＡＭは。
そのために（官僚化しないために）、「くじ引き」とか個人の複数次元の所属と
か工夫を考えるわけだ。
いずれにせよ会員に期待されてるのは、資本と国家に対抗できる「実践」とその
為の方法論であって、革命理論家になることじゃないんです。
210 ：考える名無しさん：2000/11/17(金) 19:14
われわれは世界を焼き尽くす。
害虫どもは神の法によってせんめつされるべきである。
このような過激さがNAMには無い。
右左がいがみあってる場合じゃない。手を組んで
この世をひっくり返しちまえ!!!!!!!!!!!!!!!!!
211 ：現実：2000/11/17(金) 22:24
匿名＝戸籍簿や住民票上の名前の隠匿
じゃなくて、ハンドルも立派な「名前」じゃないですかね。
ハンドルでも名指しで批判されたときの痛みみたいなのはあるわけでして。
そもそも、ＮＡＭのＨＰ、「原理」「可能なる〜」のどっかにも、
「ネット上ではハンドルを使用するのも可」みたいなことが書いてあった気がします。
（ＬＥＴＳを使用した取引内容はコミュニティ全員に情報公開されるため）
ＬＥＴＳ取引を多用すれば、どんな本を買ったか、どんな服を買ったか、
どんなＣＤを買ったか、どんなメシを食べたか、つまり、ＬＥＴＳの使用頻度次第では、
「個人の趣味嗜好」が、コミュニティ全員に丸裸になるしくみになっています
（情報公開を徹底させることにより、「ただ乗り」の危険を防ごうと考えているようです）。
こっちの方が怖いような気もします。
もっとも、情報を悪用したら、それなりのサンクションも伴うみたいですけど。
212 ：考える名無しさん：2000/11/18(土) 05:37
>>209
あんまり乱暴なこというなよな
いろんな奴が求められてるんだよ
http://www.nam21.org/introduce/field/law.htm
当面、その中身はNAMの運動の実践を推し進めていく上で必要になってくる、
法律、金融、税務などあらゆる専門的な技術を検討し、提供する場と考えて下さい。
こうした方面に興味のある方、或いは、こうした方面の技術を持ち合わせている方は奮って参加下さい。
http://www.nam21.org/introduce/field/lets.htm
ですから、ＮＡＭ−ＬＥＴＳ系ＭＬ参加者は他の分野にもたえず関心を払い、そこで問題となっていることを
具体的に解決するに はどうすべきかをＬＥＴＳや地域通貨の観点から考えてほしいと思います。ＬＥＴＳは、人が自分の
場所から自発的かつ実践的に考え、 具体的に行動するための「導きの糸」になるはずです。
以上のさまざまな問題について、このＭＬで活発な情報交換や討論が行われることを期待します。
ＬＥＴＳや地域通貨について知るためには、とりあえず、 http://www.econ.hokudai.ac.jp/~nishibe/ にある私の論文など
を参考にしてください。
http://www.nam21.org/introduce/field/education.htm
当面、メーリングリストとホームページでの討議を重ねていきます。NAM教育は、これからの教育をめぐる多次元的な提
案のアソシエーションの場として出発したいと思います。
213 ：考える名無しさん：2000/11/18(土) 05:38
http://www.nam21.org/introduce/field/environment.htm
関心系環境は、NAMにおいて、最も 基礎的な部門です。たとえば、教育環境というものも環境の一部だと見なすなら ば。産
業資本主義がもたらす弊害は、何よりも、人間の根底的な条件である環境においてあらわれます。だから、環境問題か
ら出発することは、そこにとどまら ず、すべての問題に波及することになります。とはいえ、私たちは先ず、狭義の 環境
問題から出発したいと思います。それによって、他の関心系（法律・LETSなど）と相互に協力しながら、新たな環境 運動
を起こしたいと思うのです。では、どうするのか。私たちにはまだはっきりしたヴィジョンはありません。専門家の意見も聞
きながら、皆さんとざっくばらんに討議 しつつ、徐々に明確にしていきたいと思います。
214 ：考える名無しさん：2000/11/18(土) 10:25
NAMに関心ある奴らは
いますぐNHK総合第一をみろ
「ペア・トレード」これがキーワード
215 ：考える名無しさん：2000/11/18(土) 10:29
じゃエロ本とかアダルトビデオなんて買えねーな。
それは困った。
216 ：考える名無しさん：2000/11/18(土) 10:31
裏LETSへどうぞです
なんでもそうだが、表があれば
裏もある
必要に応じて
生まれる
217 ：考える名無しさん：2000/11/18(土) 10:43
＞栗原さん
誤解されると困る。くりかえす、誤解されると困る｡
２ちゃんねるは勝手に書き込める式掲示板に過ぎないので
統一された意識はないです｡
もしこのスレに栗原さんへの批判とも取れる書き込みがあるとして
それは2ちゃんねる＠哲学板の総意とか代表意見とかである というための
根拠がないです｡ですから、栗原さん、どうかおねがいです。
もし、気に入らない意見や批判があるなら
どうぞ
その意見にむけて批判をしてください｡
そして、どうぞ、機会があればまた2ちゃんねるに書き込んでください｡
2ちゃんねるのレベル、あるいは大衆のレベル、
あるいは匿名性による議論のレベル
（の相場はこんなものだ、悲しいくらいに退屈なレベル、低いレベルだ といったやつ）
とかいう、悲しいことをいわないでください｡
批判対象は、個別に特定可能な意見です、けして2ちゃんねる、匿名性、大衆性ではないはずです｡
218 ：考える名無しさん：2000/11/18(土) 10:52
匿名であれ実名であれ、ネットの良いところは他の人達の反応が一定の傾向とし
て理解できることであり、ときに「本音」が聞けるのは現実に会う以上に現状を
理解するのに役立つ。
ＮＡＭに対する反応は、毎度おなじみシニシズムが一方にあり、これはどうでも
良い。もう一方は、市民団体的であれ新左翼的であれ（最近の新左翼は重信が象
徴的だが、市民団体的になりつつある）中央集権化に対する過剰な拒否反応が、
根強く存在することだろう。柄谷が、一見すると突飛な思い付きとも捉えられか
ねない「くじ引き」などを提示して「中央集権化を恐れるな！」と強調している
にもかかわらず、それに対する抵抗は症例的に存在し続ける。
（東浩紀によればコミケのような場にもそのような傾向があるらしい。）
何故か？一つには東欧諸国における共産主義の失敗や、日本共産党のあからさま
な独裁体制が影響を及ぼしていることが当然考えられるが、大きい要因は、やは
り日本の戦後教育の悪影響みたいなことを今更ながら考えざるを得ないんじゃな
いか？むろんそれ自体が反動的態度の典型だとしても、このような文章表現の場
においては、福田和也の言う「感想文」教育の弊害が露骨に存在することを指摘
せざるを得ない。これは歴史の教科書よりはるかに重要な問題である。
更に言えば、中央集権化への抵抗（これを形式化への抵抗と考えれば柄谷の仕事
は常に一貫していると言える）こそがシニシズムの原因となっているのである。
パラノイアックな構築への諦めがシニシズムを生んでいると言っても良いが、イ
ンタ−ネットの良さは分散されたシステムにあるとして、それを理念を軸にして
再び統合するような運動がＮＡＭなんじゃないか？
219 ：考える名無しさん：2000/11/18(土) 11:24
217についてはここをどうぞ
http://ww3.enjoy.ne.jp/~kurihara.k/
もちろん、2ちゃんねるにも、多数の傾向が見られる｡
そのそれぞれが2ちゃんねるを代表しようとしているかのようだが
そのどれをもくず扱いにする傾向もまま見られる｡
いずれにせよ、ある傾向をとってこれが２ちゃんねるだ！といえるケースといえない、いいにくいケースとが
まま 存在しはしないか？
とくに、217で反論を試みたのは
栗原さんが批判した書き込みはすでに>>212で批判しておいたものだけに
タイムラグもあったものの、栗原さんにそのように２ちゃんねるをくくられたのが悔やまれたので す
220 ：考える名無しさん：2000/11/18(土) 11:39
＞２１９
栗原さんは匿名（名無し）の議論を拒否しているのだから、それはそれで尊重
すべきでは。
言いたいことがあるなら、人に言わせたり、他人の引用でごまかしたりせずに
自分の言葉で主張すればいいんじゃない。
実名でＨＰを作ってる一般の人を引っ張り出すようなことは良くないよ。
221 ：考える名無しさん：2000/11/18(土) 11:49
私も、栗原さんへの批判は「名無し」でやるべきではないと思う。
向こうが名無しで無責任な発言をしているわけではないのだから、
それに対する反論も責任を持ったやり方でおこなうべきだろう。
222 ：考える名無しさん：2000/11/18(土) 11:50
219>>220
はい、
ええと、栗原さんはＨＰにてご自身の意見を掲載されております
その掲載内容に関しては他所ではなくＨＰ付属の掲示板で意見を述べよと
書いておられます
私としては、2ちゃんへの意見は、2ちゃんにも書いて欲しいよと 素朴に思ったまでですが｡
それに、栗原さんはこのスレでも発言なさっているのですし。、。。
他人の引用、それでのごまかしとはどういう意味ですか？
引っ張りだしとは？
ごめん、頭悪いんで、もう少し説明してくれないと
単に過去ログよんでないなとみなすけど？
223 ：考える名無しさん：2000/11/18(土) 11:51
でも固定たたきではないんだよな
栗原さんに批判してはいけないってこと？
224 ：考える名無しさん：2000/11/18(土) 11:55
２ちゃんNAMローカルルール！！
栗原さんほか 実名らしきコテハンへの批判は
七誌ではなく
ご自身の実名で のみ おやりください！！！！！
いじょ
225 ：横田：2000/11/18(土) 12:46
ではル−ルに従おう。
栗原さんは「将来、文筆業に進む」ことを目標にしているらしいので、その為
には「自分の考え」を毎日文章化することに実践的な意味があるのだろう。
それはそれで（個人的問題だが）いいと思う。
だが、一般的な問題として、将来ＩＴ化で情報の無料化が進むことは必然だが、
そのとき「文筆業」なる仕事も成立しなくなるのではないか？（音楽家も教師
も同じ問題に直面するだろう）
じゃあどうしようか？っていうのがＮＡＭの考える問題じゃないのか？
だからこそ文学に関心のある人は、出版社を自ら作る為、企業創造などの法律
問題に関心を向けよって言うわけでしょう、柄谷は。
これこそが「いかに自分の実践があり得るのか」っていうことじゃないの？
226 ：考える名無しさん：2000/11/18(土) 12:46
木村と田中と佐藤 ばかりになるからナンセンス
227 ：考える名無しさん：2000/11/18(土) 13:07
＞論文を書いたら、少なくとも大多数の人よりは、いいものが書ける
と思っている。（藁地獄
批判したい人の気持ちは分かる。だが倫理的に我慢せよ。
228 ：考える名無しさん：2000/11/18(土) 13:15
だが倫理にもとるようなことがあれば、徹底的にたたけ、
というのが柄谷の主張だと思う。
229 ：考える名無しさん：2000/11/18(土) 13:18
少しお尋ねしますが、そのばあい、
我慢することの倫理性はいかなる定理と条件と要請などから
保障されてるのですか？
倫理って、そんなにかんたんなものっですか。
こういう状況になると、とたんにそれまでの議論における混沌から
抜け出てしまえるタイプがでてくる｡
私は好きだけどね、そういうの｡
だけど、それでいいんかな、とも おもうわ、やっぱ
わかるんだけどさ、がまんのしどころだってことは。
230 ：考える名無しさん：2000/11/18(土) 13:21
だが倫理にもとるようなことがあれば、徹底的にたたけ、
というのが柄谷の主張だと思う。
これはおまえの主張だろ
ていうか、さあ、どうなんかな、柄谷も反省してるのと違う￥？
徹底的にたたくそのポーズが
運動から人を遠ざけても来たよ？
そんな弱気な奴はどうせ足手まといになるから
初めから排除してるんだよ？
まあ、そういうたちばもあるとわおもうが
どうなもんかね？
231 ：宮顕と愉快な仲間たち：2000/11/18(土) 14:08
あえて差別用語を使えば「イタイ人」にどのように対処するかという問題だ。
無視すればいいのか、「イタさ」を指摘してやった方がいいのか？
聞くところによると浅田には無視され、柄谷には目に涙を浮かべて怒鳴られた
らしい。また、某映画監督にも怒られたらしい。
運動も大変だよな〜。
いっそのこと粛正もアリかもな。
232 ：考える名無しさん：2000/11/18(土) 14:26
＞230
なんで柄谷が“運動”ということと、「倫理」という言葉を
結びつけたのか、もう一度よく考えたほうがいいと思う。
「倫理にもとる」者＝厳しい“運動”の行動原理についてゆけない弱気な奴
という図式はちがうでしょう？
実際には「倫理にもとる」者、というのは私利私欲のみを追いかけ、
自己の立場保全に汲汲としている者のことではないのか？
その意味で彼らのほうが「反省」なんかしてないんだよ。
僕は別にNAMの運動原理に全面的に賛同しているわけではないけど、
“運動”は現状を変えようとすることである以上、
そこに「切断」と「限定づけ」があることは当然のことなんだよ
233 ：考える名無しさん：2000/11/18(土) 14:34
229です
232の言い分はわかります。
しかし、切断と限定に関してはそれぞれ条件漬けを明確にしないと
いつどういう理由でそうされるのか不明ではドキドキの毎日です｡
ところで私は229を227と228の流れの文脈で呼んだのです｡
227は個人への批判の我慢を倫理と呼びました｡
228はだから、条件さえ許せば、個人への批判もいとう理由はないんじゃないかと
いっているようにとりました｡
誤解してすみませんでした。
234 ：考える名無しさん：2000/11/18(土) 14:38
＞切断と限定に関してはそれぞれ条件漬けを明確にしないと．．．
それは今度の「原理」におおまかなことは書かれているんじゃないの？
よく知らんけど。
235 ：考える名無しさん：2000/11/18(土) 14:40
>>227
無理。
236 ：考える名無しさん：2000/11/18(土) 14:41
233です、233にあるのは228に向けられています｡
要するに、一行レスは困る場合がある、というわけです｡
237 ：考える名無しさん：2000/11/18(土) 14:46
228だが、私の言いたいことはあのままでそれ以外ないけど？
＞だが倫理にもとるようなことがあれば、徹底的にたたけ、
＞というのが柄谷の主張だと思う。
238 ：考える名無しさん：2000/11/18(土) 14:51
ドキュソを相手にしてると議論の質が下がるので、
話題を変えませんか？
239 ：173=185=190：2000/11/18(土) 23:12
211さんが指摘されている問題は重要だと思うんですが
みなさんはどう思われますか？
240 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 00:23
結局、「共同体」主義だろ。
その外に「国家」が歴然とある以上、「サークル」活動にしかならんだろうね。
241 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 00:58
>>240
その突っ込みは違うんじゃないか？
たとえＮＡＭが国家規模になっても、それは所詮共同体主義なのだから、
国家よりでかいかどうかは問題ではない。
むしろ、国家の内とか外とかいう枠組みそのものを無効化することを目指すんでしょ。
成功するかは別として。
242 ：プーの友人。：2000/11/19(日) 11:58
「無効化」という点で思ったのは、
「脱構築」？ってことなんですが、
ひょっとして言ってはいけないことのような気もして……
243 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 13:14
「脱構築」というのは「資本主義のグロ−バリゼイションによって、国民国家
が解体されるだろう」という考えになりやすいが、そうではなく、資本による
交換の原理そのものを変えなくてはならない、というのが柄谷の言うこと。
それが共同体主義の側面を持つことも事実だが、国家を越えた共同体同士の連
合によって、世界資本主義に対抗するらしい。
244 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 13:24
「脱構築」にこだわっても意味ないが東浩紀的に言えば、論理的脱構築が「資本
主義のグロ−バリゼイションによって、国民国家が解体されるだろう」という方
向であり、一方、郵便的脱構築（共同体のトランス）がＮＡＭの方向だろう。
東君もエロマンガの分析はもういいからＮＡＭに入ろう！（柄谷）
245 ：kurihara.k：2000/11/19(日) 21:04
別に書きこみたい案件はないのだけれど、皆さんもＮＡＭに入れば
いいのですよ。よく知らないですが、２チャンネルさんの管理人は
ひろあきさんとおっしゃるのだと思いますが、匿名というものに、どうやって
倫理的な問題をうんぬんできるかだと思うのです。匿名で、何を書きこんでも
その主体的な責任が問われ得ないというようなアナーキーな状態で、倫理
どうこう言ってられないのではないかな・・。
246 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 21:07
ほんとうの本当に心底どーでもいいことだが、
ひろあきではなくて
ひろゆきですよ。
247 ：kurihara.k：2000/11/19(日) 21:07
まあ、僕に何かおっしゃりたいことがあれば今のうちにどうぞ。しばらく
ここに付き合おうと思いますので。すぐに家に帰っちゃうかも
知れませんが・・（ネット・カフェより）。
248 ：kurihara.k：2000/11/19(日) 21:11
ひろゆきさんですか。彼って、この掲示板の管理人さんで、これで生活しているのでしょうかね。
前雑誌を見たら、このサイトで二十万円くらいは収入があるということでしたが。
この先に、彼の将来があるとしたらどんなんでしょう。その時には２チャンネラー
さん方が、何かしら一緒に活動するのかな。ひろゆきさんに担がれているってこと、
ないですか。ないか・・。皆さん、楽しんでいられるようだからそれでいいか･･。
249 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 21:13
これで生活費をかせぐのは無理でしょう。
もし稼げているならすごいですけど。
ネットの匿名性に批判的なんですね。
250 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 21:20
kurihara.kさんが登場すると、話が下らない方向に行く
というのを原理に加えることを提案
251 ：kurihara.k：2000/11/19(日) 21:21
自己責任、なんて、ひろゆきさんは、伝え聞きですが、言っておられたようですが、
匿名に自己責任なんてないわけですよ。何を言おうが、それによって社会的責任
を背負うわけではない。こういう場所で何を言おうが、ハッキリ言ってなんの経験にも
なりませんよ。こんなので何かしら知性が向上すると思ったら間違いですよ。
生活費についてですが、ほんとはどうか分かりませんよ。ひろゆきさんも、
何かしら契約していたりして。だってこの経済効果はすごいでしょ。
１日に何十万アクセスもあるということですから。
252 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 21:25
栗原の言うことなんて、みんながわかってるのことなの。
誰も知性の向上なんて目指してないのよ。
253 ：kurihara.k：2000/11/19(日) 21:26
原理ってのは、２チャンネルさんの原理ですか？実名で、少なくとも
誰が書きこんでいるか分かるような書き込みをしたら、それで２チャンネル
さんの繁盛がなくなってしまうというのであれば、それでいいと思いますです。
「エヴァ」の、コンピューターにおける母性性ではないですが、
これで２チャンネルさんが潰れたりして。実名で書きこむということは、
「荒らし」か？！
254 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 21:31
ひろゆきはサーバー管理とか、
ウェブやネットを生かして何ができるかといった相談の
サポート＆コーディネイト を仕事としてやってるはず
2ちゃんねるは彼の趣味｡一応、バナーでサーバーレンタル料金を支払っているらしい
それから２ちゃんえるは一日150万ページヴューだそうです（インフォシーク調べ
自己責任はとられます
それは精神的なものから法制度的なことまで 強いてきます
（2ちゃんから追い出されたもの逃げたもの逮捕されたもの後知れず）
（ひろゆきのとこへは警察がことあるたびにいっています）
ネットの経験、罵倒される経験にはなるんじゃないでしょうか。
知性の向上とは、ある限定された条件でのみなされる、と。
どうでしょうか。はたしてそうなのか。掲示板利用も私のようなネット初心者には
まだまだ未知数の可能性と不可能性とをもっているように思われ
それぞれについて何かを述べるのは時期尚早かと｡
255 ：kurihara.k：2000/11/19(日) 21:31
皆さん、分かった上で書きこんでいられるのか。じゃあそんなところで、
倫理の話とかしたって無意味でしょう。倫理とは関係ない場所で倫理
どうたら言ったって空論ですよ。
256 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 21:33
経費も結構かかるでしょうからねえ。
でも、これで生活費かせげるんなら、それはそれでいいんじゃない
でしょうか。つーかうらやましい。
価値ある経験はできないと仰りたいんでしょうけど、
何が価値ある経験なのかは人によって違うでしょう？
一概に言えないんじゃないですか？（といっても、２ｃｈで
価値ある経験ができるというつもりもないですけど）
すくなくとも、憂さ晴らしの効果はあるんじゃないですか？
思いっきり好きなことを言えるわけだから。
257 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 21:33
くりはらさん
なにをいいたいのかいまいちわかりません。
もうすこしおちついて、何度か読み返してから
書き込む ボタンを押してくれないものか｡
正直言って くりはらさんがこのままだと厨房がわいてきて
これはあらされるぞ｡
258 ：kurihara.k：2000/11/19(日) 21:37
じゃあ、ひろゆきさんも危ない橋を渡っているのですね。管理人責任
とか取られるのではないでしょうか。犯罪幇助とか。いくらアクセスが
多すぎて、対応が困難といったって、表紙にでもそのような注意書きでも
すべきではないでしょうか。
259 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 21:44
犯罪幇助にはならないでしょう。
それにここは完全に匿名なわけじゃないですよ。
栗原さんは、匿名の利点性はまったくみとめないんですか？
匿名であるから、相手の地位なりなんなりに関わらず、
議論ができるという面もあるでしょう？
260 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 21:46
くりはさらん
電波法とはお勉強してから 管理人を批判すれば？
ここでなにいってもしょうがないですよ
ここをよんでからにすればhttp://www.2ch.net/info.html
http://www.2ch.net/before.html
http://mentai.2ch.net/saku/index2.html
http://mentai.2ch.net/guide.txt
http://mentai.2ch.net/rights/index2.html
ひろゆきにからむなら
本人にメイルをだせば？
いつもそうだけど
陰でこそこそ悪口を言うなよな
261 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 21:48
栗原ちゃんは、こういう感じでＮＡＭのＭＬを荒らしてたのか〜
こりゃ確かに大迷惑！
他の会員も怒るわけです（Www
262 ：kurihara.k：2000/11/19(日) 22:12
うー。疲れますね。別に僕はメーリングリストを荒らしたわけではありません。
その辺の事情については組織内部の問題ですのでまあここではいいのです。
まあ、僕も、その後の対応については反省していますけれど。しかし、
僕ばかりが悪いのではありませんから。
この形式の掲示板はなれていないですから、なるほど、僕の書きこみは
はや過ぎるのですね。分かりました。マンガでも読みながらゆとりを
持って書きこみますです。僕に対してあれこれ言いたい人もいるでしょうから、
今のうちにどうぞ。でもできる限り、議論しましょ。
ひろゆきさんについて、ここでどうこう言ってはだめですか。削除依頼って、
結構時間がかかるのでしょ。管理人責任なんてのは、「電波法」とかには
ないのですかね。別に、上のリンクは電波法でもなんでもないですが。
まあ、勝手に歩き出してしまった掲示板ということですね。にもかかわらず、
運営しているってのは、やっぱり問題なんじゃないかな。
匿名の効果、ということですが、まあ、そんなのもあるかなと思いますが、
だったら匿名さん方だけであれこれやってほしいところです。僕のことは
放っておいてということですが、僕もここであれこれ騒がれているものでして・・。
このまま放っておくと、後を引くということで、僕は出てきているわけです。
263 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 22:16
だから、ドキュソは無視しようよ。
264 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 22:19
＞kurihara.k
匿名で誹謗中傷する人よりも、
実名で誹謗中傷するほうが有害。
265 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 22:26
>>36
訂正
「再びマルクスの可能性の中心を問う」http://bunshun.topica.ne.jp/zenbun/karatani/karatani01.htm
は
「再びマルクスの可能性の中心を問う」http://bunshun.topica.ne.jp/karatani/karatani01.htm
になった
266 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 22:32
＞だったら匿名さん方だけであれこれやってほしいところです
それは無理な相談でしょう。
あなたはネット上で不特定多数の人に向けて
何か主義主張なりを行ってるんでしょう？
だったらそれに何か言う人がでてきたとしてもしょうがないんじゃない
ですか？
主義主張をするってことは、それに対して批判がでてくることも
許容するってことでしょう？
何か言われるのがやだったら、そもそもネットなんかで発言すべ
きじゃないでしょう。しかも実名までだしてるんでしょう？
＞僕もここであれこれ騒がれているものでして・・。
＞このまま放っておくと、後を引くということで、僕は出てきているわけです。
そういう対応は不毛なんじゃないの？
２ｃｈでなんか言われたぐらいでいちいち反応しても
疲れるだけじゃないですか？
言論活動していく気なら
もっと打たれ強くなった方がいいんじゃない？
自分のホームページもってるんだからいいたいことは
基本的にそこで発表してけばいいんじゃないの？
まあ２ｃｈにくるのは勝手だけど。
＞このまま放っておくと、後を引くということで、
＞僕は出てきているわけです。
詳しい事情はしりませんけど（知りたくないし）
そういう対応は不毛なんじゃないですかねえ。
それに疲れるだけゃないですか？
２ｃｈでなんか言われたからっていちいち出てくるのもなんだかなあ。
267 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 22:35
どこの世界でも
天然の扱いには
手を焼くわけだ｡
ははは（；；
268 ：kurihara.k：2000/11/19(日) 22:42
>匿名で誹謗中傷する人よりも、
実名で誹謗中傷するほうが有害。
どうして？実名だと責任の問題が出てくるでしょ？匿名だと泣き寝入りで
やり場がないでしょ。こういう掲示板でも誰が書きこんだか分かるということですが、
いちいち調べなければならない。警察沙汰になるかどうか、いちいち
手間がかかる。
それに、誹謗中傷というのは、第三者に対する批判という面が大きいと思います。
公人でもない、一般人への批判ということで言えば、少なくとも僕は、
その人から批判されている。これは私人間の問題だし、やっぱりそれは、
第三者を介入させるべき問題でしょ。
僕が人を批判する場合には、その責任を背負うつもりですし、
少なくともその人間との関係においては、社会的な責任を持っているつもりです。
自分が間違っていたとしたら当然僕は謝りますし、しかるべき責任もあるでしょう。
問題は、何の関係もない人たちが口を挟んで、あれこれ言って来るということ。
あなたに何の関係があるの？実名ということで僕が批判した人間といえば、
数が知れている。そしてその人と僕は、何かしらの関係がある。それに外から
口出しするほうが間違いじゃないの？
ひろゆきさんということであれば、僕はやっぱり、彼の運営しているこの掲示板で、
人格的な面で誹謗されている、そういう関係がある。彼は、いちいちうるさいというような
ことを言っているけれど、そんなことで批判されたって、当然じゃない。こういう
倫理なき掲示板を運営していて、問題があれば削除依頼してくださいって、
身勝手に過ぎます。ここでの僕についての書きこみは、僕が放っておけば
僕の知らぬ間に、僕の当然の権利が侵害されている。それをほったらかしにしている
人下が間違いでしょ?自分の手に負えなくなったというのであれば、
閉鎖すればいい。
269 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 22:44
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| あらしは ｡ Λ_Λ いいですね。
|| 無視！ ＼ (ﾟーﾟ*)
||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧ ( ∧ ∧ ( ∧ ∧ | |
〜（＿( ∧ ∧ __( ∧ ∧__( ∧ ∧￣￣￣
〜（＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧ は〜い、先生。
〜（＿( ＠｀＠｀)〜（＿( ＠｀＠｀)〜（＿( ＠｀＠｀)
〜（＿__ﾉ 〜（＿__ﾉ 〜（＿__ﾉ
270 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 22:49
倫理はあるよ
ただ、ゆるい倫理だな｡
でも、一線をたもとうとする奴も多い｡
たとえばここで
windows2001を入手できるサイトを誰も知っていて書かない｡
倫理がない、というのは少し甘い認識というか
偏見だと思うなあ｡まあ、栗原さんが怒るのも無理はないけどね｡
271 ：kurihara.k：2000/11/19(日) 22:52
>それは無理な相談でしょう。
あなたはネット上で不特定多数の人に向けて
何か主義主張なりを行ってるんでしょう？
だったらそれに何か言う人がでてきたとしてもしょうがないんじゃない
ですか？
主義主張をするってことは、それに対して批判がでてくることも
許容するってことでしょう？
何か言われるのがやだったら、そもそもネットなんかで発言すべ
きじゃないでしょう。しかも実名までだしてるんでしょう？
これは、話の筋が違うでしょ。匿名関係で特定の人間のことをあれこれ言うことの
倫理的な責任というものがあるでしょう。僕は、自分の言葉に対しては責任を
取るって言っているじゃないか。僕のサイトの関係で言えば、それに対して
あれこれ言いたいことがあるのであれば、僕のサイトの掲示板で言えばいい。
こういう、不特定多数の、しかも大多数の人間の集う場所で、一般人の開いている
サイトをあげつらってあれこれ言うということに、何の問題も感じないほうが
おかしい。
別に僕は、自分への批判を退けてはいない。批判してくださっても結構だと何度も言っている。
しかし、批判にも倫理的な問題があり、僕は少なくともそういうものは守っている。それは、
自分の実名で批判していることから暁かじゃないか。匿名でそういう人間について、
あれこれ、数の論理で、調子に乗ってやること自体が問題じゃないのか。しかもその
僕への批判は、僕の人格的な面にまでいたっている。僕は、そういう批判をした覚えはない。
272 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 22:59
いや、だからさ、君はたぶんいい人なんだと思うよ。（マジで）
だけどまじめ過ぎるんだよ（もちろんまじめであることそれ
自体がだめだって言ってるわけじゃないよ）
世の中ってさ、いろんなやつがいるじゃない？
いー奴もいれば、いやな奴もいるし、優しい奴もいればあくどい奴
もいるでしょ。
ネットだって同じなんだよ。
君がいくら倫理だ、責任だって言ったって、聞かねー奴はいくら
言っても聞かないよ。
もし、君が自分と同じ価値観や倫理観を持っている人間とだけ
対話したいとおもってんなら、ネットなんかで発言すんなよ。
ネットは無数の人間が見てる公共的空間なんだよ。
そういう公共的空間で発表されたことについては、誰でも好きなことを
言える権利があるわけ。
関係のない奴にとやかくいわれんのがいやなら、最初から発言しな
きゃいいんだよ。
何か発言する以上は、批判を受け入れるぐらいの度量をもてよ。
いろいろ苦労した人生を送ってるわりには、狭いんだよ、心が。
もっと余裕をもてって。
だいたい２ｃｈでなんか言われたぐらいで、過剰に反応する
程度の奴に国家と資本主義を乗り越えるような大それた運動が
つとまんのか？
273 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 23:01
中谷巌が言っていたが、日本の組織の問題点は「人を辞めさせにくいこと」
にあるらしい。
長野の名刺局長もアメリカなら即クビになるはず。
（もっとも今の自民党は簡単に除名できるみたいだが・・・）
ＮＡＭも中央集権化を恐れないと言うならば、将来組織が拡大したことを考えて
も、問題会員を除名できる体制が必要かもしれない。
274 ：茶化す名無しさん：2000/11/19(日) 23:03
そうして、権力と政治に、現実に、一歩踏み出してゆくんだね？
275 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 23:12
>実名ということで僕が批判した人間といえば、数が知れている。そしてその人
と僕は、何かしらの関係がある。それに外から 口出しするほうが間違いじゃな
いの？
その経過を自分のＨＰの日記で暴露する、あなたが一番タチ悪いの！
暴露するから関係ない人に口出しされんのよ。
276 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 23:16
＞それに、誹謗中傷というのは、第三者に対する批判という面が大きいと思います。
＞公人でもない、一般人への批判ということで言えば、少なくとも僕は、
＞その人から批判されている。これは私人間の問題だし、やっぱりそれは、
＞第三者を介入させるべき問題でしょ。
君は自分からネットで実名をさらしたんだろ？
だったらそれぐらい許容しろよ。
法律上からみても明らかに犯罪であるって程の誹謗中傷を
受けたんなら、ひろゆきだってちゃんと請合ってくれるよ。
ただネットで批判されたてーどで、ひろゆきに文句いったって
相手にされるわけないだろう。
そんなの俺だって相手にしねーよ。
277 ：kurihara.k：2000/11/19(日) 23:33
>その経過を自分のＨＰの日記で暴露する、あなたが一番タチ悪いの！
暴露するから関係ない人に口出しされんのよ。
何がいったいどうして一番立ちが悪いの？まあ、これは組織の問題だから
あんまり言いたくはないけれど、僕が黙っていればそれで問題が解決され
てしまうということであってはならないと考えたから言ったまでのこと。
まあ、組織の人もまだ経験がなかったからそう言うことになったと思う
のだけれど、僕は完全に口を封じられたからそうしたまでのこと。別に
僕だけが悪いのではない。これは外の人には分からないでしょう。
まあ、僕の件で組織原理が少しはハッキリしてくれたからそれが救いということ。
組織の問題はここまで。だから僕もその点についてはもうしゃべっていない。
それをここで蒸し返されたから反応したまで。
そういうことです。
278 ：kurihara.k：2000/11/19(日) 23:46
まあ、別に僕も、特別過去にこだわっているわけではない。ここであれこれ騒がれていることも、
すっかり僕は解決した問題。後は組織の問題で、立ち上がりあれこれ混乱があったということ。
これ以上この件について、ここであれこれいうことには何の意味も感じないので、
もうこの話は止めてもらいたい。そんなにＮＡＭに関心があるのであれば、ＮＡＭ
に入ればいい。そこで議論しましょ。そういうことです。
それと、別に僕のサイトは、組織とは関係がありませんので、そこで僕が何を
言おうとも、それは組織の見解でもなんでもありません。僕が個人的に取り組んでいること。
組織原理に、会員は個人サイトを運営してはならないとかなったら僕も考えるけれど、
そういうものは現在ないから。
279 ：考える名無しさん：2000/11/19(日) 23:54
いや、２ちゃんねるでもNAMのことを議論しつづけるよ
なんせ、うわさばなしのねたならここへ、２ちゃんねるっていうぐらいでね
NAMを議論するならNAMだけで かつ/あるいは NAMに入ってしまった人だけで
ってな意見は通らないと思うよ
そういう意見もあるし、そういう意見を要求したくもなるだろうが
そうはいかないってのが、社会的ってことのひとつじゃないかなあ
280 ：173=185=190=239：2000/11/20(月) 00:00
NAMがうまくいくにはLETSしだいだと思うのですが
211さんが指摘されてるような問題についてLETSに
詳しい方はどう御考えでしょう？（もしくは実際
どうなのか？）
281 ：アソシエ24：2000/11/20(月) 01:35
＞280
＞ＬＥＴＳ取引を多用すれば、どんな本を買ったか、どんな服を買ったか、
＞どんなＣＤを買ったか、どんなメシを食べたか、つまり、ＬＥＴＳの使用頻度次第では、
＞「個人の趣味嗜好」が、コミュニティ全員に丸裸になるしくみになっています
＞（情報公開を徹底させることにより、「ただ乗り」の危険を防ごうと考えているようです）。
＞こっちの方が怖いような気もします。
「可能なるコミュニズム」第三章P153より
＞LETSのような地域通貨は、現金と補完的なものであり、代替的なものでは
＞ない・・・当面のところ、通常の国民通貨と地域通貨が共存する並行通貨制こそ
＞望ましい・・・一般の貨幣が、個人の消費活動や資産に関わるプライバシーを守る
＞ための装置であるのに対し、この意味で、LETSは、市場経済の中の個人の私秘性・
＞匿名性を公共空間へと開いていく装置でもある・・・１００パーセントの内面の
＞開示は、自由の観点から望ましいものではないし、誰も望まないであろう。
282 ：現実：2000/11/20(月) 01:43
「責任」って追及するものが、全て何ですか？
kuriharaさんの言い方だと、倫理を他律的なものだと考えているように思えるのですが。。。
＞２８０さん
ありがとうございます。
２１１で書いたように、ＬＥＴＳ共同体内部では、
個人の黒字・赤字・取引内容は、完全にオープンにされるようです。
したがって、ＬＥＴＳを推進して参加人数が増えれば増えるほど、
そして、個人のＬＥＴＳ使用頻度が高まれば高まるほど、
個人のプライバシーが問題になると思うのです。
要するに、ＬＥＴＳが普及すればするほど、関係が薄い他人に、
自分の趣味嗜好や、行動の軌跡
（『可能なる〜』によれば共同体全体に還元される行為は、黒字の要因となりうるそうですから）
がさらされてしまう、という。
もしそうであるならば、これは怖いですよ。
ＮＡＭなりＬＥＴＳなりに参加したとして、
うかつに共同体内部で身動きが取れない。
283 ：考える名無しさん：2000/11/20(月) 01:48
では 個人のプライバシー保護尊重の観点よりみて
NAM and/or LETS は ペケ
てことで。
ほかの観点からどうぞ
284 ：アソシエ24：2000/11/20(月) 02:06
＞282、283
あれ？281の僕のレス読んでくれた？
単に入れ違い？それとも引用文を省略しすぎて
意図が伝わらなかったのかな。
285 ：考える名無しさん：2000/11/20(月) 02:09
よんだけど、むりっぽいので
プライバシーの観点より ペケ としたけどね
286 ：アソシエ24：2000/11/20(月) 02:11
「可能なるコミュニズム」第三章P154より
＞一般の通貨と地域通貨（LETS）の共存は、各個人が自己をどの程度外部へ
＞開いていくかを自律的に選択させ判断させるためにも必要なのである。
287 ：現実：2000/11/20(月) 02:15
＞２８１
ども。読んでる方がいるようなので、他にも疑問を書いてみます。
見当違いのことを書いていたらごめんなさい。
地域通貨を貨幣の補完ととらえてるとして、
これは「対抗ガン」になりうる力をもつのでしょうか。
国家と資本主義は同時に揚棄されなければならない、
そのための具体的プログラムとしてのＮＡＭとＬＥＴＳであり、
これらは、国家と資本主義の補助的な役割を果たしつつも、「寄生植物」のごとく、
次第に両者を蝕んでいく。。。。というのが同書のいわんとするところですよね。
しかし、２８２で書いたように、プライバシー保護の問題を抱えているならば、
ＬＥＴＳが、社会にインパクトを与えるとはあまり思えないのですが。。。
288 ：考える名無しさん：2000/11/20(月) 02:20
>>271
>僕への批判は、僕の人格的な面にまでいたっている。僕は、そういう批判をした覚えはない。
してるじゃん。自分のサイトよく読みなおしてみろよ。
例えば１１月２日にあんたはこう書いてるでしょ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
悪いけど、ＮＡＭの組織の○○さん、もう彼に期待はしないし、
期待していても駄目な人だと思う。そもそも僕にとってはどうで
もいい人だし。ほんと。悪いけど。勝手にしてって感じ。人の言
うことの「四分の一」程度のことしか理解できないような人だか
ら。批判の仕方もちょっといやらしい人だし。ほんと。大した力
量もないくせに大きなところ張るからあんな風になっちゃうんだ
よ。いかにも文系の、ふにゃけた文章書く人だし。頭を偉そうに
見せようとして情報を出来る限り扱おうとしているのだけれど、
結局そのせいで、何が言いたいのか良く分からなくなっちゃうん
だよね。あー、嫌だ嫌だ。←
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
プロバイダに連絡したら削除対象だな、こりゃ。
言ってることとやってることが全然違うんだよ。
言ってることと言ってることが全然違う、というべきか？
289 ：現実：2000/11/20(月) 02:21
＞各個人が自己をどの程度外部へ
＞開いていくかを自律的に選択させ判断させる
まさにこれなんです。個人に「自律的な選択権」があるとして、
小規模な共同体の場合はともかく、
ＬＥＴＳが範囲的に普及すればするほど、個人がＬＥＴＳを
使用する割合が低くなるんじゃないでしょうか。
290 ：考える名無しさん：2000/11/20(月) 02:22
288の引用箇所って全部栗原ちゃんに当てはまるよね。
あー、嫌だ嫌だ。
291 ：考える名無しさん：2000/11/20(月) 02:24
プライバシー保護も大切だけど
理論はさ定義域とそれへの従属などへの厳密さと
整合性それから、枠組みの適用に関する徹底性と自由さが
その評価の鍵を握ってると思うわけ
ところで、NAMにとっていまもっともアクチュアルな課題は
実践なんだってことでは意見の一致をみる場合も少なくないでしょう。
その際には厳密さや完璧さよりは 何を使うにせよ
比較的ましならよいかな、あとはその都度アップデートしてけばいっか
それに、利用するサービスの適切な運用などへの適宜監視もあればいっか
間違いをみつけだしてくれる人らがいればいっか
というような柔軟な態度が意味をもっているのではないか？
（オープンソース運動なんかを見習えるかもね）
だから、一箇所でもセキュリティーホールがあるアイディアはダメ
とかいっててもしょうがないんでしょうね
292 ：アソシエ24：2000/11/20(月) 02:34
＞287
う〜ん、かなり自己流で理解してるので、できれば読んで欲しいのですが・・・
＞しかし、２８２で書いたように、プライバシー保護の問題を抱えているならば、
＞ＬＥＴＳが、社会にインパクトを与えるとはあまり思えないのですが。。。
自分が考えてる範囲内で答えます。「そりゃ違うよ！」という人がいたら
訂正してください。
まずLETSというのは現存の貨幣制度とはまるで違うということですね。
だから今ある貨幣の代わりだと捉えると混乱する。
その動機にはあくまで「倫理的」なものがあり、その倫理に従ってLETSを選択するということです。
機能としては貨幣と同じ働きを持つのだけれど（でないと対抗運動にならない）、使うときの動機が違う。
まあ雑な言い方をすれば、貨幣を使わずLETSを使うということがボランティアへの参加になるわけです。
だからボランティアとして自分のプライバシーをさらしてもいいと思う部分ではLETSを使えばいいし、
都合が悪いなと思うときには通常の貨幣を使えばいいわけです。
分かりにくいですか？
293 ：考える名無しさん：2000/11/20(月) 11:26
LETSのコミュニティというのは、それ自体、生産−消費協同組合的なものなの
ですね。だからそれに加入することは会社に入社するみたいな感じになるので
それほど気軽に参加できるものではないのです。
（NAMについても同様のことが言えて野次馬根性で参加したりすると、「こんな
はずじゃない」とか騒ぐ人がでてくる。）
ただ、それでは運動が広がらないので、どのようにしたら外部と交流（交換）で
きるかを考えないといけない。
LETSに関して言えば「国民通貨と地域通貨が共存する並行通貨制」だけではだめ
で、双方が交換できる仕組みを考えないといけないんじゃないか。
例えば、ネット上のコンテンツをLETSで売買するシステムは今でも実現可能だが
取引商品がネット上のコンテンツに限られるとしたら、コンテンツの生産能力を
持たない人が自分の赤字を解消出来る方法を考えないと、コンテンツ製作者がお
互いの作品を交換するだけの非常に閉じたシステムになってしまう。
（ナップスタ−のごとく他人の作品でも勝手に自分の交換材にしてもいいですよ
と言うなら話は別だが・・・）
294 ：kurihara.k：2000/11/20(月) 14:54
すっかりまともな書き込みが出てきた感じがしますね。でも、出来る限りやっぱり、
固定HNで書き込んでほしいです。ずっとやっていると、「名無しさん」でも、誰が
書き込んでいるのか見当がつけれるようになると思うのだと思いますが、それでも
やっぱり、どうでもいい書き込みをしている人間と同じだと思います。少なくとも、
同じHNで書き込んでいるという点において。
そういうことで、少なくとも僕に関する書き込みをされる場合は、固定HNで書き込んでください。
もちろん、僕に関することばかりではないし、言うまでもなくそっちのほうが嬉しいのですが･･。
匿名の議論ということの面でいいこともあるかと思いますが、別にそれだからと言って
「名無しさん」で書き込む必然性はない、それ自身において、言葉の責任の放棄
だと僕は思っています。固定HNで書き込めばある程度、その人がどんな人であるかが
分かってくると思いますから。このままだと、幻想を相手にしなければならなくなってしまう。
そこに漬け込んで、調子に乗る人たちが必然的に出てくる。
ここで、まともな議論が出てきたら、僕のサイトなどは相手にされないようになる。
僕としてはそっちの関係の方がいいです。僕のためにも。とにかく、少なくとも
「名無しさん」で書き込んでいる人間は、批判における責任倫理がないと思います。
匿名でということでなら、固定HNで十分だと思います。
また、別に僕は、特定の書き込みだけを相手にしているというのではなく、
一応全部読んでいますが、いちいち全部を相手にしてはいられませんので。
295 ：kurihara.k：2000/11/20(月) 15:05
それと、ＬＥＴＳに関して言えば、その種の地域通貨は、生活必需品に向けられる
面が多いが多いと思います。別に、自分の嗜好品を地域通過で消費する必要はないと思います。
その種の分別がなければおかしなことになってしまう。だからそれ自体は別に
大した問題ではないと思います。
ＮＡＭというのは、柄谷さんの言葉でいえば、アソシエーションのアソシエーション
であるわけです。ここに、個人間の連関などには何の期待もしていないはずだとかいう
書き込みがありましたが、そんなことはないわけで、たとえＮＡＭに参加していたとしても、
アソシエーションなきアソシエ―ションであれば、そんな組織は広がりを
持ち得ない。
アソシエーションのアソシエーションとしてあるからこそ、様々な
可能性があるのであり、柄谷さんも、自分達の目的は、ＮＡＭ的なものを
広げるということだとはっきりといってる。単純に、組織自体の広がりを求めているわけではない。
様々な組織に属する人間が参加するからこそ、それはいろんな広がりを持ちえるということです。
それだからこそ、資本制社会という癌に対する対抗癌となりえるわけです。
296 ：kurihara.k：2000/11/20(月) 15:52
まあ、なんかここに書き込んでみると、「教える」というような書き込みに
なってしまうようですが、僕も勉強している段階です。僕も勉強したいわけで、
教えてくれるという人がいるのであれば、積極的にそれを受け入れます。
ＬＥＴＳに関して言えば、西部さんが、北海道で実際にそれを実験的に運営していると
いうことがあります。そこの経験から、ＮＡＭは理論的に面で学べばいい。
実際のところは、地域通貨の使用というのは、限られてきてしまう。生産と消費の
協同組合ということであれば、そのような企業が創出される為には、大変な努力がいります。
柄谷さんも、自分達がやろうとしていることは、目先のことではない、五十年後、
百年後が大切だというようなことを言っていられる。だからこそＮＡＭの運動は、
倫理的な面が大きいのであって、それに参加するということ、マルクスの言葉でいえば、
その偉大な実験こそが重要であるということだと思います。
もちろん、だからと言って、理念的にただ運動していて、現実的に資本制社会の様々な
弊害を乗り越える為の要素がなければならない。柄谷さんは、法律分野での活動を
期待しています。現にある法体系の内部において、著作権の問題とか、現実に
実体法になっていながら、それがあんまり利用されていないという現実がある。
だから、ＮＡＭは、自分達の取り組みを公開していくと言っている。
大切なことは、だからＮＡＭ的なものを広げていくと言うことであって、
それか理論的に様々な可能性を実現しているとすれば、それは、
組織外部においても、多大な影響を広げていくことが出来る。ＮＡＭは利己的な
運動ではなく、ＮＡＭ的なものが広がっていければいい、対抗すべきなのは、
派閥などではなく、資本と国家であると、はっきりといっている。
297 ：kurihara.k：2000/11/20(月) 15:52
また現在、政党政治に対する不信が広がっています。特に地方において。地方議会
などは、中央よりもすごくて、完全に自民党一色。そういうことを国民も知り始めた
わけで、ＮＡＭ的なものは、そこにおいても実現され始めている。
例えばアルチュセールは、スピノザの「神学政治論」に衝撃を受けたというような
ことを言っていられる。アメリカの大統領選挙、そして昨日の栃木県知事選挙、
あるいは国政。それらにおいて現在、偶然性というものが大きな面を見せ始めています。
政治は突き詰めれば、神学的な面に近くなる。これは一つの偶然性の実現であるといって
いいと思います。
しかし、国政というものが、政治的ファシズムであることにはなんら変わりはない。
落選すれば、相当なリスクが背負われてしまう。国政選挙というのは、国家の上部構造を、
国政として実現させる為のもの。そういう関係こそをＮＡＭは生み出そうとしているわけで、
それははっきりとした別な政治倫理の実現の運動で、それ自身において、偶然性の導入を
目指したもの。それによって、他者否定の運動としての経済体制を乗り越えようとしている。
それこそが、資本制社会の根源的な暴力であって、それに対抗するために、
ＬＥＴＳのような半端な通貨を利用しようとしている。もちろん、正確には、ＬＥＴＳ
ではなく、ｎａmという通貨であって、その広がりにおいて、ＮＡＭ的な政治倫理の
広がりをも目指している。それは、決して経済と政治が別なものとして横たわっている
のではないということです。経済と倫理の間を行くということはそういうことです。
ＬＥＴＳが、プライベートを公開してしまう、ということの問題として言えば、
ＬＥＴＳは、負債の変換を強制しないという面がある。しかし、そのことによって、
この通貨範囲において、その人の社会的な信用はなくなってしまうということであって、
その人はそこから排除されてしまう。そこにおいてこそ、資本、というものの揚棄
を目指している。つまり、譲与価値の生産を排除している。借金がどんどん勝手に膨ら
んでいくのではない、そのことによってその人の人生が破綻してしまう、自殺を
要請してしまうということではない、このこと自体の魅力というものがうんぬんされなければ、
ＬＥＴＳに関する話題で言えば、ただの空論だと思います。外からあれこれ言っていたって、
それが現実としてどうなのかは、はっきり言ってやってみなければわからないし、
そして広がりを持たなければ何の可能性もない。そういうことだと思います。
また、僕のサイトの書き込みにあるように、決して、ＮＡＭ的なものというのは、
柄谷さん自身からだけ出てきたものではない。西洋の、特にネグリ関係で出てきている。
マルクスが、念仏のように唱えていた、アソシエーション、それを、ＮＡＭという、
アソシエーションのアソシエーションというコミューンが、政治的な運動も含めて、
それを実現しようとしているわけです。それを理論的な面においても、世界的な
可能性をはらめた上で。それに参加するということ自体が、世界市民になるということであって、
その可能性こそが重要ではないか、現実としての地域通貨の問題は、広がれば後で
どうとでもそれのもつ様々な問題は、解決していくことが出来ます。プライバシー
の問題にしても、管理体制が整ってくればそれで解決されるでしょう。
まあ、長々と書き込みましたが、ここでの議論が少しでも高まるようにと期待した
からです。変な書き込みをする人間は、どんどん排除していけばいい。
そのくらいの倫理は共有してください。そしてそれは、固定HNの使用によって、
ある程度解決されるでしょう。下らない人間が、思いつきの書き込みをして、
それで議論を乱してしまう、それが、「名無しさん」によって成立されてしまっている
という問題があります。「名無しさん」という語義矛盾を使用したから
ここまで２チャンネルさんが繁盛したということがあると思いますが、
そういうことは、書き込む人たちが自分達で解決していけば、ある程度乗り越える
ことが出来る問題だと思います。もちろん僕は、ひろゆきさんとおっしゃる方に対しては
、あんまりいい人だと思っていませんが。
298 ：考える名無しさん：2000/11/20(月) 16:28
柄谷がよく言うように、あなたの文章を英文に翻訳してみたら？
文章のつながりのなさ、論理的説明のない断定、飛躍、感覚的な形容詞・・・。
他者を前提としていない文章、他者否定の文章ですね。
作文技術を勉強すべきでは？
299 ：考える名無しさん：2000/11/20(月) 16:39
せっかく議論がまともになってきたのに、栗原さん、邪魔しないでくれよ。
あなたのＨＰの文には何の具体性もなければ、論理性も無いんですよ。
言葉や用語の基本的な使い方も間違ってますよ。
こんなものを「論文です」と言って提出したら、厳しい先生なら、その場で
破り捨てられますよ。
LETSの実用性の話は興味深いので、栗原さんは無視して進めて欲しい。
300 ：考える名無しさん：2000/11/20(月) 17:42
固定だろうと
ななしだろうと
論理的で明快に書かれてる主張なら
よめるし よむし 番号がついてるから疑問点と肯定点とぺけを
つけられるよ
