New Associationist Movement（NAM） 301-450
http://mimizun.com/log/2ch/philo/972471627/
301 ：kurihara.k：2000/11/20(月) 18:43
>柄谷がよく言うように、あなたの文章を英文に翻訳してみたら？
文章のつながりのなさ、論理的説明のない断定、飛躍、感覚的な形容詞・・・。
他者を前提としていない文章、他者否定の文章ですね。
作文技術を勉強すべきでは？
>せっかく議論がまともになってきたのに、栗原さん、邪魔しないでくれよ。
あなたのＨＰの文には何の具体性もなければ、論理性も無いんですよ。
言葉や用語の基本的な使い方も間違ってますよ。
こんなものを「論文です」と言って提出したら、厳しい先生なら、その場で
破り捨てられますよ。
LETSの実用性の話は興味深いので、栗原さんは無視して進めて欲しい。
まあそのようなことであるというのでしたら、別にいいのです。まあそんな感想も
あるかと思いますので、それを否定しはしません。そういうことで、別に僕は、
ここにしゃしゃり出たいわけではないので、僕を抜きにして話を進めていただければ、
それで結構です。どうぞ。進めてください。
302 ：考える名無しさん：2000/11/20(月) 19:24
なんか荒らしの人が来てますね。
303 ：考える名無しさん：2000/11/20(月) 19:27
クリちゃんのページを俺たちが見てるのは、
文章が優れているからではなくて、
読むたびに笑えるからだよ。
勘違いしないでくれ。
304 ：考える名無しさん：2000/11/20(月) 23:59
kuriharaさん、もうやめたほうがいいですよ。
名前出した時点で、こういう場所では何言ったって無駄なんです。
僕も経験ありますが、もうカキコしないほうが利口です。
僕が代わりに終わりにします。
まぁ、間違い無く終わりはしないでしょうが（藁
■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
305 ：173=185=190=239=280：2000/11/21(火) 02:11
アソシエ24さん、現実さんLETSに関してお答え頂き有難うございます
私は現実さんの意見がやはり正しいように思えます
プライバシーとは比較的関係ない（というか知れても構わない）
ものはLETSを使えば良い、つまり当面は通常の国民通貨と地域通貨が
共存する並行通貨制が望ましい。ってことになる
ですが現実さんがいわれてるように国家と資本主義の「対抗ガン」に
成り得るのか疑問です、つまり「倫理的」な動機でプライバシーが
知れてもいいようなときしかLETSを使わないのなら大したインパクト
は与えられないのではないか？
よく知らないですが岩井克人氏の「資本制経済の合理性は、それにとって
異質なもの、非合理なものによって保持されている」という図式に
はまってしまうのではないかと。
もちろんLETSに意義がないとは思いませんが「国家と資本主義の揚棄」に
つながるかはよくわかりません
306 ：考える名無しさん：2000/11/21(火) 10:13
>よく知らないですが岩井克人氏の「資本制経済の合理性は、それにとって異質
なもの、非合理なものによって保持されている」という図式に はまってしまう
のではないかと。
この意見はよく分かります。上記のような岩井の否定神学的な理論は、共産主義
は資本主義の安定の為に必要だったという認識をもたらすのですが、これが正し
いとすると、LETSと国民通貨が共存する並行通貨制もまた、国家と資本の安定の
為に望ましい制度だということになります（LETSが資本に対するセイフティネット
の役割を果たす）。
だが、これでは資本と国家に対する対抗でも何でもない。
やはり「並行通貨制」ではダメでLETSが国民通貨を飲み込むようなシステムが必要
なのだ。
いずれにせよLETSはNAMにとって最重要である。生産−消費協同組合がLETSを必要と
するというよりも、LETSが生産−消費協同組を生み出すと考えた方が良い。
307 ：考える名無しさん：2000/11/21(火) 18:45
駒場のNAMのシンポジウムに、「あの会員」が来るらしい。
午前１１時からなんで行く気がしなかったが、生の「あの会員」は見ときたい。
坂本龍一より「あの会員」を見たいんだよ、俺は！
308 ：考える名無しさん：2000/11/21(火) 19:39
＞いずれにせよLETSはNAMにとって最重要である。生産−消費協同組合がLETSを必要と
するというよりも、LETSが生産−消費協同組を生み出すと考えた方が良い。
でも、そうかもしれないけど、LETSが運用に関して
プライバシー保護の観点から問題を内包してることはどう考えよう？
むしろ、当面は柄谷が来年作るという企業（生産協同組合）みたいな形態が
当面はNAMの活動の中核部をになうのではないか？
この企業体は通常の資本主義的なそれとは違い、柄谷が言うのを転載すると：
投資事業有限責任組合法を利用するものであり、それは有限責任の投資組合を
主な株主にすることであり、このやり方だと現在そうである資本制に有利な法律の範囲内でも
非資本主義的な企業が比較的簡単にできる。また、投資組合は一種の銀行として広く機能しうる｡
だそうです。
309 ：考える名無しさん：2000/11/21(火) 19:41
>>308 転載部分は「原理」105ページです、
310 ：考える名無しさん：2000/11/21(火) 20:13
何故「プライバシー保護」にこだわるのか、どうも理解できない。
確かに人に知られたくない買い物はあるが、一部だけなんじゃないか？
あと柄谷の最近の提言によると、会員の間でもLETSや企業創造のような「超出
的闘争」に関心が高いが、NAMの根底にあるのは不買運動を中心とする「内在
的闘争」にあるらしい。だが、この「内在的闘争」というのがわかりにくい。
今ある大企業を内側から変革するのが「内在的闘争」らしいが。
311 ：現実：2000/11/22(水) 00:38
＞まずLETSというのは現存の貨幣制度とはまるで違うということですね。
＞だから今ある貨幣の代わりだと捉えると混乱する。
それは了解しています。西部さんだったか「ＬＥＴＳは互酬の復活でもないし、貨幣の代替物でもない」と述べていましたよね。「ＬＥＴＳの本質は貨幣ではない」が「ＬＥＴＳは貨幣の代わりとして使われる」ことを予定しているはずでしょう？ 信用供与ではない、コミュニティへの信頼なんだとかなんとかいいつつも、実際上、サービスの対価や、モノを買ったときの≪支払の手段≫として使われるわけで。
＞やはり「並行通貨制」ではダメでLETSが国民通貨を飲み込むようなシステムが
＞必要なのだ。
俺もそう思います。しかし、そうなると、やはり、大量消費製品(生活必需品含む)の分野の、製造販売に踏みこまなくてはならない。何故なら、国家―資本主義が機能しない場面のみを、ＮＡＭやＬＥＴＳが担うとしたら、それは「ガス抜き」にしかならないでしょうから。もちろん、その場合の支払の手段はＬＥＴＳ。となれば、必然的にＬＥＴＳコミュニティの規模も大きくなりますから、人間関係の希薄化＋情報流出、要するに、プライバシーの問題が出てくる。
「生活必需品の売買」も立派にプライバシーの一部ですよ。たとえば、そこらへんのスーパーで買うような、肉野菜やティッシュの売買記録でも。ゴミからでもプライバシーが結構わかるように、生活必需品の売買記録からでも、その人の行動はかなり追跡できると思うのです。「生活必需品だからよい」という理屈は納得できません。「選択権があるのだから個々人で上手くやれ」という理屈もイマイチ納得できません。そもそも「大衆」が、そのようなリスクを覚悟してそんな面倒なものに手を出すとは、ちょっと思えないのです。
しかも「生活必需品」の分野だと、価格競争や安全性といった面で、企業(「資本」か)と互角にわたりあえないと勝てないでしょう。倫理性を強調しても背に腹は変えられない。たとえば、『原理』にバナナの話が出ていましたが、国際資本が、なりふり構わずに低価格で安全なバナナを作り始めたら、価格競争で生協に勝ち目があるとは思えないのです。俺は、この運動は「趣味嗜好品」分野で戦う方が影響力を発揮できると思いますが、そちらの方面で運動を展開すると、やはりプライバシーの問題が出てくる。しかも、こちらのプライバシーは、生活必需品のそれよりも問題ですよね？
長文でごめんなさい。
312 ：あそしえ24：2000/11/22(水) 00:50
え〜311さんの意見にはあとで答えます。とりあえず
＞よく知らないですが（LETSは）岩井克人氏の「資本制経済の合理性は、それにとって
＞異質なもの、非合理なものによって保持されている」という図式に
＞はまってしまうのではないかと。
＞この意見はよく分かります。上記のような岩井の否定神学的な理論は、共産主義
＞は資本主義の安定の為に必要だったという認識をもたらすのですが、これが正し
＞いとすると、LETSと国民通貨が共存する並行通貨制もまた、国家と資本の安定の
＞為に望ましい制度だということになります（LETSが資本に対するセイフティネット
＞の役割を果たす）。
理論的な話なんで難しいですが、しかし柄谷は岩井的な意見を踏まえた上で「買う立場」
というのを強調し始めたんじゃないでしょうか。
つまり「買う立場」とは岩井のような否定神学的構造を作らない為のプログラムではないか
ということです。それは柄谷が今まで言ってきた「超越的」と「超越論的」の違いでもある。
資本制の外に出て（超越的に）考えることはできない。しかし（柄谷を引用すると）
＞実際は諸原因に規定されているのに「自由」だと思い込んでいる立場に対して、超越論的
＞であろうとする意志（＝知性）にスピノザは自由を見出すのである。（探求?より）
だから岩井的な否定神学的構造というのは超越的なものであって、「買う立場」というのはそれを批判した
超越論的なものであると。しかしもちろん柄谷はかつてそういった超越論的立場がどこかにあると考えては
いけないと言っていたのだから、「買う立場」がそれであるというのは矛盾している。だから常に「自分は
間違っているのではないか」という疑いが起こる。
そんなところではないでしょうか。誰か他の人の意見を待ちます。
313 ：アソシエ24：2000/11/22(水) 02:11
＞「倫理的」な動機でプライバシーが知れてもいいようなときしかLETSを
＞使わないのなら大したインパクトは与えられないのではないか？
言いたいことは分かります。プライバシーとLETSが実際に普及するかの問題
ですね。その部分はぼくがむしろ聞いてみたい部分でもあります（ちょっと
内容は違いますが）。だから本当はNAMのメンバーに匿名でもいいから参加
してもらいたいのです（どちらかというと聞き役に回りたい）。そういう意味で
2CHで議論することは、ぼくは有益だと思います。
で、やっぱりここでも自分流に答えるとするなら、まず僕が以前に「LETSを使う
ことがボランティアに参加すること」みたいなことを言ったと思うのですが、案外
的外れでもなかったのではないかと思うのです。つまり字義通りに「自発的」である
ということです。
現代の資本制社会において物を買うという行為は、主体的であるかに見えて
実は受身的であるというのは分かるでしょう。それは高度消費文明の真っ只中に
生きている我々にとって、実感として分かるものだと思います。
それに対してLETSは、いわば「自発的に」物を買うことだと思うのです。
314 ：アソシエ24：2000/11/22(水) 02:12
＞「ＬＥＴＳは貨幣の代わりとして使われる」ことを予定しているはずでしょう？
＞信用供与ではない、コミュニティへの信頼なんだとかなんとかいいつつも、
＞実際上、（LETSは）サービスの対価や、モノを買ったときの≪支払の手段≫
＞として使われるわけで。
もちろんそうです。けどLETSを理解するには、今ある貨幣制度とは完全に切断
されたところで考えなければならないと思うのです。つまり貨幣の機能を持つが
全くそれとは違うものとして。資本制社会に馴染んでしまった我々にとって
それは困難なことです。だからどうしても「インパクトを持ちうるのか」
という話になってしまう。しかしその場合のインパクトとは、この消費社会の
中で考えられたインパクトに過ぎません。LETSはそれとは違うのです。
「受身的な消費」は何の苦労も伴わないが、「自発的な消費」はプライバシーを
含めある種の苦労を伴う。そういうことだと思います。
例によってまた勝手な断定をしましたが・・・（笑
315 ：考える名無しさん：2000/11/22(水) 02:16
紀伊国屋のイベントは予約とかはいらないのかな。
316 ：アソシエ24：2000/11/22(水) 02:28
＞必然的にＬＥＴＳコミュニティの規模も大きくなりますから、人間関係の希薄化＋情報流出、
＞要するに、プライバシーの問題が出てくる。
LETSのコミュニティというのは共同体主義です。それは間違いありません。
もともと地域貨幣というものは資本のグローバリズムに対抗するものとして
始まったのだから、地域は狭く限られたものになります。その狭い限られた
コミュニティの中で情報の漏洩などの犯罪を防ぐという意図もあるのです。
だから広くなるということはない。だがそれだと共同体主義になる。そこで
各共同体を横に繋げるNAM的なアソシエーションが必要になるのです。
今日はもうこれで消えます。つかれた〜。（間違いには指摘お願いします）
317 ：考える名無しさん：2000/11/22(水) 02:48
浅田スレに
紀伊国屋イベントのことをかいてあるよ。
予約した方がよさげ、｡
席はすでに埋まりかけているか、半分以下しかないらしい｡
318 ：考える名無しさん：2000/11/22(水) 10:34
当然のことですが、LETSというのは、そのコミュニティの中で何か買ったら、
必ず何かを売らなければならないんですよ。買うだけだとLETSの赤字が解消で
きないので。
そうすると、フリ−マ−ケット的な場所なら成立すると思うが、地域共同体で
は農作業の手伝い等が相互に出来る場所じゃないと成立しにくい。
あるいは、ネット空間のコンテンツの売買などでもLETSは応用できるかもしれ
ない（この場合、国民通貨での決済も考えないとコンテンツ生産能力を持たな
い人の赤字の解消は難しい）。
思い付きだが、農村とネット空間をLETSで結び付けて「サイバ−な農本主義」
を模索するのもNAMの運動方針として面白そうだ。
（島田雅彦にでも小説でイメ−ジを提示して欲しい）
日本における農村の問題は、農業の代わりの公共事業など政治経済的に大変深
刻だからね。
319 ：考える名無しさん：2000/11/22(水) 18:18
■労働者＝消費者運動
柄谷行人
ＮＡＭの運動は「内在的闘争」と「超出的闘争」に分けられます。現在、ＮＡＭの内においても「超出的闘争」に人気が集
まっています。しかし、それだけでは、「資本と国家への対抗運動」はできないのです。というより、「内在的闘争」こそが
根底的です。そして、そのかなめは、労働者＝消費者運動にあります。多くの方々が、この部門に参加してくださること
を希望します。現在、日本の労働運動は、官庁・大企業で組織された労働組合によって担われてい ますが、全労働者
の大多数はそこに入っておりません。また、それらの労働組合は個別企業別に組織され、それぞれの企業の利害に従
属しているため、パブリックな関心 をもたず、閉鎖的であり官僚的です。にもかかわらず、それらが今も一定の権威と権
力をもっているのです。それは、生産点での労働者の運動を重視し、それ以外のもの を軽視する考え方がまだ残ってい
るからです。このため、実際には、市民運動や消費者運動が反体制運動の中心になってきました。それはむしろ、反労
働運動的です。しかし、労働しない「市民」や「消費者」というようなものは存在しません。市民や消費者とは、労働者が
消費の場にお>いてあらわれる姿にほかなりません。ＮＡＭが目指すのは、労働運動と市民・消費者運動>を切り離すの
ではなく、消費の場を中心とすることによって、それらを結合することです。ＮＡＭ労働者・消費者運動部門は 、これまで
の労働運動、市民運動、消費者運動の限界を感じた人たちが集まり、協同して、新たな運動のスタイルを作り出そうと
するものです。当面は、代表を決めず、連絡責任者を介して、討議していきたいと思います。
320 ：考える名無しさん：2000/11/22(水) 19:36
だから、この「内在的闘争」ってのが、いまいち分かんないのよ。
急進的「暮らしの手帳」って感じだろうか？
つまり、商品を生産する企業に対して、環境問題のみならず労働問題（第３世界
の下請けも含む）を考慮に入れて評価する「新たな市場の基準」を作るぐらいに
私は考えているが。
もっと直接的な行動を要請しているんですかね？
26、27日の講演で誰か質問して欲しい。
321 ：考える名無しさん：2000/11/22(水) 20:00
柄谷さん絵
ら利ほーの呪文を唱えたら
ドラクエの世界の連中ならぬむってくれるけど
ＦＦの世界の連中には 意味不明なのですよねえ。
こまりましたねえ
322 ：173=185=190=239=280=305：2000/11/22(水) 21:44
>しかし柄谷は岩井的な意見を踏まえた上
もちろんそうでしょう（というか私は柄谷氏の本で岩井氏の理論を知った）
しかしその後の超越的と超越論的と「買う立場」の強調についての
関係を論じているのはよく分かりません。
しかしどちらにせよどのような「つもり」でも「結果的」に岩井氏の理論
のようになる可能性が高いのではという疑念です。
補足：むしろ超越論的な態度（考察）によって岩井氏のような認識が得られる
のでは、規定されている諸原因を吟味しているという点で
323 ：322：2000/11/22(水) 22:35
＞314
＞「受身的な消費」は何の苦労も伴わないが、「自発的な消費」はプライバシーを
＞含めある種の苦労を伴う。そういうことだと思います。
＞311
＞そもそも「大衆」が、そのようなリスクを覚悟してそんな面倒なものに手を出すとは、
＞ちょっと思えないのです。
＞321
＞ＦＦの世界の連中には 意味不明なのですよねえ。
LETSのプライバシーの問題は現実さんと同じ意見ですが、しかし一部のものを
除けばそんなに気にならないという人も結構いるでしょう。
ですが、大袈裟に言えば「国家と資本主義の揚棄」という「大義」の為には
プライバシーについてごちゃごちゃいうな！みたいな風になるとマズイと思います。
そしてもう一つ大事だと思うのは、LETSしろNAMにしろそれなりの人数が参加
しなければ理念は達成されないと思うのですが、大多数の人はカントもマルクスも
柄谷も浅田も読んでいません。近所のおばちゃんにも参加させるには具体的な
「いいとこ」が分からなければ無理ではないでしょうか？
324 ：考える名無しさん：2000/11/22(水) 23:14
「超出的闘争」は思想的に関心の無い人にも支持を受ける可能性はある。
だが「内在的闘争」には倫理感が必要だ。つまり、コストパフォ−マンス
が相対的に悪い商品でも、それを作る企業が、そこで働く労働者にとって
良い企業であったり環境に配慮する企業であるならば、その企業の商品を
消費社が選択すべきであるのだから。
ただし、このように消費者、生産者、環境という相互に利害対立する観点
での企業（のつくる商品）の評価は大変困難である。が、不可能ではない。
これが「内在的闘争」のポイントだと思う。
325 ：考える名無しさん：2000/11/24(金) 02:47
>>323
全く同感である！！
326 ：考える名無しさん：2000/11/24(金) 17:55
＞３２３、３２５
しかし、柄谷行人は、吉本隆明『転向論』や「大衆の原像」を批判して、特に「批評とポストモダン」以後、「日本的土壌」、「ずるずるべったり」からの「切断」を唱えているでしょう？彼が、福本和夫とか教条主義的マルキシズムを評価していたのも、絶対的な「他者性」を日本に持ちこんだ、という観点からですね。浅田の「土人」発言も日本の大衆的心情からの「切断」では？
そういった点を考えると、やはり柄谷・浅田は「啓蒙はすばらしい」の人たちだと思います。NAM＝「知識人の運動体」ではないのですか？内部事情はわかりませんが・・・。
327 ：考える名無しさん：2000/11/24(金) 21:11
NAM＝「知識人の運動体」では全くない。
また、「啓蒙された労働者」が「知識人」になる運動でもない。
そこを誤解すると「まるくす読書感想文」みたいなものを書いて、「これこそ
が実践だ！」などと言い出す大バカが出現することになる。
ただ、「近所のおばちゃんにも参加させるには具体的な 「いいとこ」が分から
なければ無理ではないでしょうか？ 」という疑問には、「近所のおばちゃん」
に「資本と国家の「悪いとこ」」を啓蒙するのもNAMの運動の一つだと答えられ
るかもしれない。
だが「近所のおばちゃん」が知識人になる必要は全然ないし、夫がリストラさ
れたおばちゃんには啓蒙する必要もない。
328 ：326：2000/11/24(金) 21:27
＞３２７
うーん、知識人／大衆の枠組み自体の問題もあるとは思うのですが・・・。
それは置いといて、NAMは「啓蒙運動」の一種と考えていました。
そして、運動の過程では「大バカ」がでてくるのは仕方ないことだと・・・。
ところで柄谷・浅田の「切断」に関してはどう考えておられます？
そして「知識人の運動」ではない、という根拠は？
329 ：３２７：2000/11/24(金) 23:03
「日本の大衆的心情」というのは経済が安定しているときは、ただの自閉的な
満足感にすぎないが、今後、経済が極めて深刻な局面（村上龍の小説にあるよ
うな）を迎えた場合、簡単にファシズムに転化するだろう、というのが柄谷、
浅田が言ってきたことであり、その意味において、今こそ、あるいは今後にお
いてこそ「切断」が要請されると思う。
また、NAMでは柄谷、浅田が自分達で会社（組合）を作り出版等の「知識人の
運動」をしていく訳だが、これは知識人自らが経営に携わるという意味におい
て、従来の意見だけを表明する啓蒙的「知識人の運動」とは違う。
柄谷の言葉によれば、内容（知識）においてだけでなく形式（出版形態）を一新
することがNAMの運動である、ということらしい。
したがって、重要なのは「形式」、つまり「生産と消費の形態」を変えること
であり、そのためには法律、経営、金融等の実務家が必要とされているのだが、
「マルクスは偉い」みたいな話ばかりでは集まってこないんじゃないか？
（団塊の世代には通用するかもしれんが。）
330 ：173=185=190=239=280=305=322=323：2000/11/24(金) 23:34
>326
そのとうりだと思いますが少し文脈が違う気が
>329
NAM HP等見ているので知っていますが
一部の「わかっている」人と
>法律、経営、金融等の実務家
だけでは
>「生産と消費の形態」を変える
ことはできないんじゃないでしょうか？
331 ：326：2000/11/25(土) 00:09
＞３２７＝３２９、３２３
回答ありがとうございます。
３２７氏の考えはよくわかります。
しかし、僕が述べている啓蒙とは「切断」を要求するものです。そして「切断」とは具体的には柄谷のいう「批判」を可能とする対象化、日本の封建的遺制や大衆的心情を対象化することではないでしょうか。それは「マルクスは偉い」とかいった話とは関係ないし、「意見だけを表明する啓蒙的知識人の運動」とも異なる。「超越論性」とか「郵便的」など意味もわからずに書き綴ることでもない。
上の方で論じられている倫理性、「未来の他者への倫理性」などが見出されるのは大衆的心情からではなく、「切断」を経た「批判」から、「現状の批判」からでしょう。そういった意味で「知識人の運動体」と書いたわけです。言葉の選択が悪かったのかもしれませんが、３２３氏のいう「いいこと」が倫理性ではなく、大衆的心情への迎合と思えたので。
332 ：173=185=190=239=280=305=322=323=330：2000/11/25(土) 01:10
>331
そのとうりだと思いますが現実に柄谷氏は「運動」を提唱してるわけで
たしかに「切断」を要求してるんでしょう、しかし倫理もなく
大衆的心情どっぷりの人も巻き込んでいかなければ「ファンクラブ」
になってしまうのではないでしょうか？
「切断」にこだわってらっしゃいますが私は「他者」にこだわりたい
323で書いた「いいこと」とは資本制より具体的な「良い点」（便利とか安全とか）
がわからなければ「他者」（運動に興味無い人）は（LETSなど）利用しない
のではなかろうか？といった程度の意味です
しかし大衆的心情とは何か？
333 ：考える名無しさん：2000/11/25(土) 11:20
331さんの言う「日本の封建的遺制」と、「大衆的心情」は違うのではないか。
ムラ的な要素がかなり残っている（ある意味80年代より増幅している）日本で
は、モダンの確立（具体的には議会制民主主義の正常な運営）が必要とされる
一方、モダンを越える社会を確立する運動が、言説の場のみならず具体的行動
として必要なのだ、というのが浅田の考えじゃないのか？（だから、田中康夫
も応援するがNAMにも参加する。）
一方、「いいこと」を求める「大衆的心情」とは幸福主義（功利主義）であり
そこには「自由」がない、他者が目的（自由）として扱われていない、だから
我々は義務として自由であらねばならない、というのが柄谷の言うことである
が、このようなカント−柄谷の「倫理」の主張はシニシズムに対する反論とし
て提示されているのであって、「倫理的な人」でなければ運動に参加できない
と考えるべきではない。
むしろ「大衆的心情」とは今や本来的なものではなく、シニシズムこそが「大
衆的心情」なのだと考えた方が良い。
334 ：無政府太郎：2000/11/26(日) 07:04
流れをぶちきるけど，
柄谷氏は何でそんなに「マルクス主義」にこだわるんですかね?
集権主義とアナキズムを乗り越えるというわりには，プルードンと
ブクチンまぜた内容以上のものはないような気がするんだけど．
335 ：考える名無しさん：2000/11/26(日) 10:35
転載君します：
週間読書人で柄谷の特集連載をやっていて、12月1日号では
NAMはアナキズム批判のために作った、と言い切って、アナルコ
サンジカを巡って質問者と論議。
社会主義運動は社民とアナキズムしか残っていない。集権主義的
マルキシズムは解体した。社民には未来がない。残るアナキズムを
「選択」しないでナムの方向で行く、たしか、そんな内容でした。
（転載者注：上述のアナキズム「批判」はアナキズム「否定（だめ）」ではないようにおもいます。
典型的なアナキズムというものーイメージーがある場合に、
そのイメージどおりには必ずしも動かずにほかの様式も適宜取り入れていくことで
その限界をその都度乗り越えていこうと小さくではあっても努力するといった感じを受けます｡
自称アナキストへの攻撃ではありえないだろうと思います。
アナキストのアソシエーションという課題に果敢に取り組んでいるかと｡）
336 ：考える名無しさん：2000/11/26(日) 13:41
転載君
柄谷、浅田、すがのシンポに行った娘から電話
で超満員で入れずとのこと。
337 ：考える名無しさん：2000/11/26(日) 13:42
336は
本日の駒場祭のイベントです
338 ：プーの友人。：2000/11/26(日) 13:50
みなさん、今日の朝日の書評（『原理NAM』）読みました？
なんかずれてる、と感じましたが。
「パロディ」をどういう意味で使ってるか、問題ですが、
読んだ感じでは、「わからない」あるいは、
「これを認めると新聞のアイデンティティである政治部・経済部が崩壊する」
といった読み方をしていらっしゃるようで、
こんなもんか、と。
339 ：考える名無しさん：2000/11/26(日) 13:54
＞「これを認めると新聞のアイデンティティである政治部・経済部が崩壊する」
ここは当たってるかもよ｡
流通革命など、
各種業務機構を根本から変えようと
柄谷はゆってるからよお
朝日もさんざん批判されてるよ、その内部的な機構を｡
内在的批判（変革）を強いられている朝日が
ＮＡＭをよく言うはずはないとおもうよ
だから、
その意味では朝日はまじめに原理を読んだかもしれない｡
むしろ、ここの連中は原理をまじめに
自分のみにもろに関わるものとしては
受け取ってないから
嫌悪を示さないでいるのかもしれないよ｡
とりあえず、既得権益にもろ関わるとおもう、
内在的批判を行動に移すとね｡うまいやりようはいくらでもありそうだけどね
340 ：考える名無しさん：2000/11/26(日) 14:25
朝日の書評は最悪だね。
このままITによる流通革命が進行すると、新聞も当然ネット配信になり、印刷や
流通に関わる多くの人間がリストラされると言う現実を全く考えてない。
だから、パロディなんて呑気なことを言ってられるんだろう。
この種の低能な人間こそ真っ先にリストラすべきだ。
341 ：名無し草：2000/11/26(日) 14:52
駒場祭のシンポに行って来た。
４００席ぐらいありそうな会場は超満員。
椅子に座れなかった人々は、通路に座り込み。
それでも、入れなかった人いたんだね。＞３３６さん
浅田は欠席。
（急な用が入ったとかで、遅刻するという話だったけど、結局登場せず。）
代わりに、西部忠が途中から登壇。
342 ：３４１：2000/11/26(日) 14:53
浅田がいなかったせいか、なんか全体にサえなかった。
（私は柄谷目当てで行ったんだが。）
印象に残ったのは、冒頭の話ぐらいか。
こんな感じ。
*******
資本と国家は
資本と国家は違った原理ではあるが、一種の癌のような存在。
癌を取り除けばいいというのが、従来の運動だが、それは新たな国家を
作り出す。
ＮＡＭは、こういう言い方があるかは別として、癌の癌。
癌は免疫系が他の細胞と区別できないために広がる。
ＮＡＭも資本から見ても、国家から見ても、従来のものと区別はつかず、
じわじわと広がっていく。
*******
343 ：３４１：2000/11/26(日) 14:53
柄谷が、途中冗談を飛ばしたところもあったんだけど、
あまり受けてなかった。
ＮＡＭに参加している弁護士の昔の名前が、奥崎ケンジだって
言っても、６０年代初頭には、廣松渉が週に１度は自分の所を
訪ねて来たものだなんて（冗談めかして）言っても、笑い声が
ほとんど起きない。
参加した学生が、奥崎も廣松も知らないとも思えないんだが。
６１年に柄谷の書いたアピールが、三一書房から出ている本に
収録されていると、今日のシンポで言ってたんだけど、書名と
アピールのタイトル（「駒場アピール」？）を知ってる人がい
たら教えてください。
344 ：考える名無しさん：2000/11/26(日) 15:04
駒場祭のシンポに行かれた方に質問。
柄谷は「内在的闘争」（不買運動を中心とする運動）について何か具体的な
話をしていましたか？
私には、どうも「内在的闘争」がよく分からないので。
345 ：考える名無しさん：2000/11/26(日) 17:18
朝日の書評 あぷきぼーん
パロディ？いったい何が 何の パロディだって
いってたの？その評論かは？
そいつ、たたかれるわけだろ？
朝日の記者が書いた書評なの？
それとも、上野俊哉あたりが書いた奴？
346 ：考える名無しさん：2000/11/26(日) 17:23
おい
kuriさんのぺーじを
たまにはみにいってやれよ
そんで
ここでもあっちの掲示板にでも
感想かいてやれよ。あれじゃ、あんまりだ
かわいそうだよ。あいてしてやれよ
おれ？おれはごめんだよ。災難だものなあ ろむでけっこう。
347 ：考える名無しさん：2000/11/26(日) 17:26
朝日の論説委員が書いてた。
もう限度を超えたひどい書評だった。
ＮＡＭを悪くいってるとかそういうレベルではなく
なんでわざわざこの本の書評をすんのかわからんくらい
ダメダメな書評だった
何が何のパロディと何の説明もなくパロディという言葉を連呼してた。
たぶんパロディの意味をわかってない。
つーかたぶん他の柄谷の本読んでない。
348 ：考える名無しさん：2000/11/26(日) 17:40
347さん
即レス さんきゅー！！
そっか・・・
絶望的だな、、、朝日
消え行く運命ではないはずなのになあ｡
ＮＹタイムズみたくなってくんじゃないのかなあ？
新聞販売所はもちろん、うらぎるんじゃないかな？
そろそろ、大手家電メーカーも販売経路をウェブ中心に
していくから提携してる小売店は消していくんだろ？
まあ、これは極端なやりかただから、そのままこうなるとはおもえないが、
こうせざるをえないきょくめんもあるだろうという気もしてる｡
アメリカ型そのままになるとはおもえない、といって
このままですむともおもえない。
349 ：無政府太郎：2000/11/26(日) 18:23
駒場に行くつもりが風邪ひいて寝てました :-)
そんなにたくさんきてたのかー．何だかんだ言っても
カウンターになるもの探している人は多いってことでしょうか．
論説委員が書評書くという時点で中身が予想できますよ (笑)
資本が経営する新聞で資本主義批判の本をまともに署評
できるわけがないですよね?
新聞のメディアとしての役割が問われているのは確かで，
だからこそ2ちゃんねるにも意義はあると思うんですけど．
冗談ではなく．ディジタルディバイドのことは抜きにして
言ってますが．
ところで2ちゃんねらーで入り込んでやらあって思ってる
人はどのくらいいるのでしょうか．
350 ：考える名無しさん：2000/11/26(日) 18:50
＞資本が経営する新聞で資本主義批判の本をまともに署評
できるわけがないですよね?
これいいだすと
NAMに浅田というのがいるが、
こいつは国立大学先生で
NAM理論系に所属しているが、
こいつの国家批判はあほだ、その理由は
こいつが国立大学先生だからだ、もうそれだけで十分だ
・・・という議論だけでNAM国家批判にたいする
批判として十分だという話でしょうか？どうでしょうか。
少し乱暴な議論にお見受けしましたので｡
351 ：考える名無しさん：2000/11/26(日) 19:17
だから朝日の論説委員など「資本の立場」として見ても、ダメダメなんだよ。
むしろ、本当に優秀な資本家なら、柄谷の言うことが理解できると思う。
例えばソロスは「今は資本主義最大の危機である」とか言ってヘッジファンド
から手を引いたらしいが、そう言うことだろう。
日本でも、大前とか竹中とかのIT馬鹿は楽観的だが、野口悠紀雄は経済の先行
きに非常に悲観的だよ。
352 ：考える名無しさん：2000/11/26(日) 19:22
いやあの書評はそんなでっかい話ではなく、
単に朝日の論説委員がドキュソである、というだけのはなし。
まじで一読を薦める。
353 ：考える名無しさん：2000/11/26(日) 19:24
笑えるなら読む毛ドナー
354 ：無政府太郎：2000/11/26(日) 19:32
＞350
ぼくはだから NAM がだめなんだと言うつもりはありません．
つーか言ってないと思うんですが (笑)．言葉足らなかったですかね?
どうしてそういう論理展開になるか今一つピンときません．
あくまでブルジョワ新聞の論説委員による批評が資本主義批判を
うまくとらえることができないという原則を言ったまででしょう．
比較の仕方が飛躍しすぎだし，NAM 批判があったとして，
それを NAM 否定と等価に考えるような飛躍こそがスポイルする
元凶になると思うのですが．
問われたから少し言うと，インテリゲンチャがどこまで自分の
社会的地位を投げだせるかというのは存外に重要なことだと思いますが．
国家と資本への対抗言っている以上は問われるべきことなんじゃないで
しょうか．それともこういう原則論って邪魔 ? でもだからと言って
そういう原則論に依拠した批判が批判対象をまるごと否定していると
判断するのだけはいただけませんね．
355 ：無政府太郎：2000/11/26(日) 19:36
うわあ自分で言ってて寒くなってきた．
ぼく NAM に参加してません．今のところその気もないです．
だから 354 はただの愚痴だと捨ててください (笑)
＞351
む，確かに．でも論説委員であるからこそ「優秀」な言説は
吐けないと思う．理解できていたとしてもね．だってスポンサー
が許さないもの (笑)
＞352
読みたくなってきました．
356 ：考える名無しさん：2000/11/26(日) 19:43
＞あくまでブルジョワ新聞の論説委員による批評が資本主義批判を
うまくとらえることができないという原則
＞資本が経営する新聞で資本主義批判の本をまともに署評
できるわけがないですよね?
350です。おへんじどうもです。
あくまで、引用した後者の書き込みへの質問をしました。
私は考えがことなり、論者が鋭い場合に限り、
新聞書評においてさえも
現代の資本主義に関して参考になる認識を示す場合もあろうかとの立場です｡
ああ、もちろん、原則は原則として参照したいとは思いますが、
あくまで参照するに留めておき、神聖化する理由を持っていないし
何かを原則により批判する際の立場の違い表明にすぎないとおもいます。
350において、私はNAM一般をひていしていません。
もしよろしければ、お手数ですが、私がNAMを否定したと読んだ箇所を
ご指摘ください｡今後の参考にさせていただく所存です｡
357 ：考える名無しさん：2000/11/26(日) 22:38
朝日の書評で言っていたパロディは
『共産党宣言』のパロディのことでしょ。
でも、「共産党」という訳語を用いている点で、
すでに理解の浅さがわかる。柄谷は
「共産主義者宣言」という訳を勧めている
わけだからね。共産「党」なのか、それとも
共産「主義者」という個人の連帯なのかという
ことの違いは大きい。柄谷がこの違いにこだわ
っていることを知らないと、NAMの原理も理解
できない。
358 ：考える名無しさん：2000/11/27(月) 00:23
>>350
今日のシンポで配られたプリントに書いてあったスガ秀美の
小森陽一への批判はそういうものだったと思うよ。結局。
スガには大学教授じゃないという強みがある。
ちなみにスガはＮＡＭに入った。
俺も今日知った。
ビビった。
関心系の「教育」に入ったらしい。
>>344
内在的、超出的、っていうのは簡単にいえることを、
変な言葉使っていってるだけだと思う。
内在的運動は、対抗すること、
超出運動は、代替的なモノ（例えばＬＥＴＳ）を作ること、
というのが俺の理解なんすけど、間違ってるかな？
破壊と創造つうか。単純すぎ？
359 ：考える名無しさん：2000/11/27(月) 00:52
>>350
今日のシンポで配られたプリントに書いてあったスガ秀美の
小森陽一への批判はそういうものだったと思うよ。結局。
スガには大学教授じゃないという強みがある。
この種の批判て意味あるの？強みとか｡
こもりは大学教授やめれば、それで須賀にいばれるわけ？対等だっていえばいいわけ？
どうせこもりはそんなことできない沈下すだから、こんな議論をしてるのではなくて
おれは大学のときにこんな議論ばかりしてきて
いいかげんうんざりなんだけどねえ｡
くだんね、っぺ。
こもりよ。須賀にたいして後ろめたいか？
どうかそういうくだらんしんりにまけないように。
360 ：考える名無しさん：2000/11/27(月) 02:22
内在的の例 会社内で労働組合などを組織して抵抗。
超出的の例 会社を辞めて（超出）自分達で民主倫理的な企業
を設立。（＝資本への抵抗）
361 ：あそしえ24：2000/11/27(月) 02:29
駒場に行った人、意外に少ないんですねえ。
行った人もあそこで起こったことを詳しく報告する気がないようだ。
まあ特に報告するようなことは何もなかったよね。浅田が来なかった時点で
ぐだぐだになるのは運命的だった。柄谷いわく「漫才でいうツッコミがいない状態」
それにしてもぐだぐだだった。終わってから無性に腹が立ってくるぐらいぐだぐだだった。
動いている柄谷を見たのは数年前で、京都で学生していたときだったが、そのときも
柄谷はぐだぐだだった。ただ今日はそんなこと忘れてたから喋りが下手な柄谷を見て驚いた。
何を喋ってるのか聞き取りにくい。週に一度廣松渉が訪ねてきたというところも「誰が」
訪ねてきたのか聞こえなかったので笑えなかった。マイクの調子の所為じゃないでしょう。
スガ秀美や西部さんの声は聞き取れたのだから。
結論からいって何の収穫もない講演会だった。学生だけじゃなくおじさんおばさん含めて
あれほど人が集まったということは、それだけ関心を集めてるということだ。それで
あの内容ではあまりにもお粗末だ。主催者の学生も可哀想だ。スガがNAMに入ったという
のは僕も知らなかったから、NAMに対して批判的だと聞いていたスガの意見が聞けると
思って楽しみにしていたのに、柄谷は変な親分肌を発揮してスガの意見を潰す。
おまけに講演会が終わっても質疑応答の時間もなく、せっかく西部さんが来てたのに
LETSについて詳しく質問もできない。単なるNAMの宣伝に終わっただけだった。
とにかく疲れた。初めて来る駒場で道に迷ったりしながら何とか辿り着いたのに
虚しさだけが残った。おまけに退場するときには大学側とNAM間でごたごたが起こり、
騒ぎ出してる模様（もう詳しく述べる気力はない）。僕の隣の学生が「おお、対抗運動
してるよ」と興奮していたが、僕は学生のときにもうそんな光景は飽き飽きするほど見てる。
くだらねえことやってんなと思いながら見ていたが、そのときに柄谷が発した言葉は
僕をさらにげんなりさせた。
「これが運動なんだよ」
柄谷さん、こんなものが運動ですか。たとえ冗談で言ったのだとしても、それは本当に
笑えませんでした。
ひょっとしたら、最後の柄谷の言葉に感心した人もいるかもしれない。単に気分が
沈んでいたから僕だけががっかりしたのかも。とにかくそんな感じで僕は教室を出た。
すぐ外の特設ステージではアイドル歌手が歌を歌っていた。虚しさはますます強くなる。
ぼんやりしながら渋谷まで歩き、ふと本屋に立ち寄った。そこで上の方で話題になっている
朝日の書評を読んだという次第。
以上、踏んだり蹴ったりな一日の報告でした。
362 ：考える名無しさん：2000/11/27(月) 02:59
俺も逝ってきたんだけど、361さんの意見に近いな。スガは太鼓持ちし
すぎだと思ったよ。まあ古臭い左翼の言いそうなことをスガが言うので
、柄谷に抑えられたという風に俺は見たけどね。言ってることは本に書
いてあるのと同じだから、質疑がなければ得るものはないよね。いくつ
か俺が持っていた疑問点は、結局解消されなかったしさ。
実行委員の学生を吊るし上げて大声で怒鳴っていた奴らを見てげんなり
したよ。そういった古臭い運動の体質を持った奴らに柄谷が加担して、
「彼は国家を後ろにして言っているんだ」「これが運動なんだよ」と
言った時にはぁ〜って感じで脱力。そりゃ運動だよ。「しかし瑣末な運
動だ」と言いたかったけどね。
363 ：考える名無しさん：2000/11/27(月) 03:02
とにかくおつかれ〜〜〜
いや
ほんとうにおつかれ〜〜としかいいようがないよ
うんどうをみてきたから
ほんとうにそういうしかない
突っ込み役がいないと ほんとうに悲惨だよ運動の中は｡
この一般論は否定されやすいが、実際に退屈なのだからしょうがない。
だけど、運動がないところはもっと悲惨で退屈だというのも一理あるんじゃないか
マルきょうれんやそのほかの左翼ページみてると２ちゃんねるは最悪なのらしいが
おれ的には２ちゃんねるを味方につけた芸人突っ込み役がない運動は
早晩くだらない。ある種の純潔・清潔主義に陥って自家中毒になるだけ｡
田中康夫を見習う運動家はこれからも少ないだろうな、NAMもその例外ではない｡
浅田の欠席はどこか、象徴的だ｡偶然にしても、できすぎてる欠席だ｡NAMの将来先十年を
暗示してるはずだ｡
364 ：考える名無しさん：2000/11/27(月) 03:15
363でいいたかったのは
今回の講演会はどうやら運動の典型的なありようを
象徴的に示したんじゃないか、ということであって
その意味ではNAMは社会システムを変える運動であると同時に
運動のありようの各種デフォルト（既定値）設定をも変える可能性と必要性とに
めぐまれていて、なおかつ、それができるかもしれない連中に
よって運営されていったらいいのにな、ってことです。
９９人の柄谷＆すが + 数人の浅田
といった編成でやっていけるなら、可能性があるんじゃないか。
２ちゃんねるでこれほど注目と議論とを浴びていること、幸いなるかな｡
365 ：考える名無しさん：2000/11/27(月) 03:30
いやなんか駒場ひどかったみたいっすね。レス読んでると。
オレは明日の紀伊国屋ホールが初ＮＡＭなんだけど
浅田くんのかなあ。浅田がＮＡＭについて発言したの
聞いたことないから楽しみではある。
361〜364さんの発言ってちゃんと事務局に伝わったほうが
いい話だと思う。
366 ：考える名無しさん：2000/11/27(月) 05:31
批判は
一般にゆっくりとした足取りで
伝わるか伝わらないかといったあやふやさで
的に近づいてく
急に近づくと驚かれるからね
そっとだよ そっと しー
367 ：考える名無しさん：2000/11/27(月) 05:38
http://ww3.enjoy.ne.jp/~kurihara.k/
ちゃんとよめよ、おまえら。
くりたんの駒場メモだぞ
368 ：考える名無しさん：2000/11/27(月) 05:41
>from kurichan memorandom:
最後に会員を登録するときになって、学生会の方が出てきて、ここではそういうことは出来ませんと言っ
てくる。するとある方が一体どうしてだと食い下がる。そこで柄谷さんが、これこそが対抗なのだとアジ
る。しかし僕は、「君は法／権力を取るのか。俺達はそれに勝る、道徳的対抗の為にここに来ているの
だ」とは言えなかった。いや、マルクスが裁判沙汰になって、裁判官に、君は国家に対抗しているの
に、法によって自分を保護してもらおうとするのかと突っ込まれたという記録があるのです。柄谷さんは、
自然法を採用する、と言っていました。まあこの辺は、デリダのベンヤミン論のあたりにも絡んでくること
です。
369 ：考える名無しさん：2000/11/27(月) 07:59
なんか読んでると悲惨。でも、これが真相なんだろう。
前に誰かいってたけど、裏情報にこそ真実が垣間見える。
今日の紀伊国屋ホールの話も、みなさんぜひともご報告を。
ちなみに、オレは忙しくて逝けない。
370 ：考える名無しさん：2000/11/27(月) 08:14
>>367
会社は起こさねえだろ。
371 ：考える名無しさん：2000/11/27(月) 08:43
今になって青春やっちゃってるのか
柄谷自分は理念に傷付いたことはないって言ってたな
３０年遅れでやっと傷付いた敗残兵になる番が来たのか
372 ：考える名無しさん：2000/11/27(月) 10:35
│ i ‖
| ! ||
| | ||
| | | |
| | | |
| ! | |
| | ‖
／ ● ● ヾ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/ ∀ ヽ ＜ きずつくって、なあに？きずつく表面がないよー
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
373 ：無政府太郎：2000/11/27(月) 13:31
＞356
あのねー350の言葉そのまま読んでみてください．
ぼくは350で批判=否定と仮定して話をしているの?
と返しただけであって，350を書いた人がNAMを否定している
なんて一言も言ってないでしょ．とくに批判として十分だ
なんて乱暴に括ってるあたり，意味するところをよく
噛んでみれば．もうからまれるのがやなんでしつこく
言っておくけど (笑)，つまり批判が十分だとしてしまえば
批判するに値しない，要は否定，そう読めないかってこと．
＞350
＞これいいだすと
＞NAMに浅田というのがいるが、
＞こいつは国立大学先生で
＞NAM理論系に所属しているが、
＞こいつの国家批判はあほだ、その理由は
＞こいつが国立大学先生だからだ、もうそれだけで十分だ
＞・・・という議論だけでNAM国家批判にたいする
＞批判として十分だという話でしょうか？どうでしょうか。
あと356へのレスとは関係ないけど，国立大学の教職員は
やめりゃいいとかも思わない．どうせならやめずに
NAM 参加人員のうちの勤め人の所得平均に合わせて
余剰分は運動に寄付するなり，あと組合結成するなり (笑)
方策はまあ色々考えられると思うけど，現実的には．
やめりゃすっきりみたいな硬直した発想はどんなもんでしょ．
その意味ではスガさんの批判もちょっと興ざめです．
374 ：名無しさん＠１周年：2000/11/27(月) 13:34
26にち駒場に関して。
http://www.ad.il24.net/~noiz/bbs/wwwboard.cgi
[No.326]参照のこと。
「エンでの遺言」という映画は
赤でなくても必見の一つかと思う＞地域通貨方面
375 ：考える名無しさん：2000/11/27(月) 13:46
同士諸君！浅田は裏切ったようだ。
シュクセ−！
376 ：名無しさん＠１周年：2000/11/27(月) 13:51
うん、なかなかどうして
いい演出してんじゃん、浅田。
つぎは
ひょっこり
かな
377 ：名無しさん＠１周年：2000/11/27(月) 14:38
今日の夜 気の無二や で講演あるんでしょ
坂本龍一も来るやつ
今日のやつのレポートもよろしく〜
378 ：考える名無しさん：2000/11/27(月) 22:24
シンポジウムに行って来た。
今まで謎だった二つの疑問が解消した。
柄谷は最後に怒鳴りまくっていたが、怒りの矛先は、もちろん「自分のサイト
でバカ理論を発表しているような文筆業志望みたいな人」
本当は必要ない人間だけど、クジ引き実現の為だけに参加させてるんだって。
柄谷はあきれかえっていて、「理論系」の廃止も検討しているらしい。
379 ：>378：2000/11/27(月) 22:38
> 浅田はバイセクシャル。
> 坂本は著作権を基本的に否定。
結構知られてる事実だよね｡
なんで柄谷は怒ってたの？
380 ：３７８：2000/11/27(月) 22:46
有名なことなんですか？知らなかった。
＞なんで柄谷は怒ってたの？
無能な人間が何もせずに現代思想がどうのと言うのが許せないみたいよ。
手に職がないような人間はNAMでは役にたたないみたなこと言ってたよ。
381 ：名無しさん＠１周年：2000/11/27(月) 22:53
そういう指摘はこのスレとか柄谷・浅田スレで
さんざんやってあるねえ＞おまえらはくんな！ぼけぇって！
浅田はきのう、なぜ、こなかった？
382 ：考える名無しさん：2000/11/27(月) 23:00
寝過ごしたって。マジで。
383 ：名無しさん＠１周年：2000/11/27(月) 23:00
満席だった？
原理本でて一月が経とうとしていて８０人が
メンバー登録したといううわさがあるが、なんかいっていた？
批評空間を刊行する企業（生産協同組合
の名前は何にしたって？浅田は編集社としてさんかすんの？
NAMにはいってほしいのは
ＩＴ技術者とあとなに？経理や法律に詳しい実務者？
384 ：名無しさん＠１周年：2000/11/27(月) 23:03
柄谷は２ちゃんをみてるの？しつもんしたやつあいる？
385 ：考える名無しさん：2000/11/27(月) 23:06
浅田がおまえらのこと怒ってたぞ！
386 ：名無しさん＠１周年：2000/11/27(月) 23:07
浅田もこれくらいで怒るようじゃ
てんぱってるな。
NAM幹部はあほばっかりか。
387 ：行人：2000/11/27(月) 23:16
手に職を持たずに現代思想だ哲学だのチャラチャラやってるような奴はNAMにくるな！
でも参加してください。
388 ：考える名無しさん：2000/11/27(月) 23:16
浅田がここ見てるのははっきりしたね。
389 ：名無しさん＠１周年：2000/11/27(月) 23:18
浅田の怒り 萌え〜
柄谷はおじいちゃんだからいらなあい。
390 ：３７８：2000/11/27(月) 23:20
柄谷はトラクリを朗読しただけだし、山城はあんまりしゃべんない。
ただ浅田の「子供」の話（このときバイセクと言った）は少し感動したけどね。
あと、坂本の話も具体的で良かった。
この２人は自分の中でAGE。柄谷はSAGE。
受付で参加者を待つ柄谷、山城の２人は売れないアイドルのサイン会みたいだった。
まあ、柄谷があれじゃ人は集まらんね。
浅田が中心になればいい。（よくしゃべるよな〜）
391 ：名無しさん＠１周年：2000/11/27(月) 23:23
もちろん、「子ども」ばなし 期待ききたい あげ
392 ：名無しさん＠１周年：2000/11/27(月) 23:31
378さん
浅田がこのスレや彼のスレで書いている人らを
怒ってたって本当なの？２ちゃんねるはくそだ！！くらいのことを
いっていたわけ？確認のために聞きまする。
393 ：いちおう言っとく。：2000/11/27(月) 23:33
浅田氏は「自分や坂本龍一のファンクラブ感覚で入会されるのは迷惑だ。」と怒っていた。
同じ目的意識を持ったメンバーとして対等に活動したいからこその怒りであると同時に挑発なのであって、決して掲示板での無責任発言に憤慨しての事ではない。
394 ：名無しさん＠１周年：2000/11/27(月) 23:40
だめだなあ＞あさだ
ファンクラブのにょきにょき歩きからはじまって
どういうわけか
妙にテクニックありスタントあり、パロディありロジックありの
精鋭集団として機能しちゃってるや とかいうノリでいけばいいものを。
でもまあ、どんなにお怒りになってもファンクラブを脱するにはあまりにも
ファンどもが多そうだし
愚痴をこぼすくらいはしょうがないともいえるか。
395 ：浅田：2000/11/27(月) 23:43
未来の他者に関しての発言で、「我々の最大の目的は子孫を残すことである。」みたいな(新カント派的)考えには全くの反対だ。
未来に対して希望が持てない時代に(無反省に)自分の子供を誕生させる事はあまりにも無責任に過ぎるのではないだろうか？
396 ：考える名無しさん：2000/11/27(月) 23:47
浅田が怒ってたのは
「昨日講演会に行かなかったら、
どうしてだどうしてだって騒いでいる馬鹿がいる。
単に寝過ごしただけだ。」
ってんだよ。
397 ：柄谷（心の声）：2000/11/27(月) 23:48
俺が表に立ったらsageなのは判りきった事であって、そこを敢えて表に出たんだから、ちょっとぐらいはageてよ。
398 ：名無しさん＠１周年：2000/11/27(月) 23:49
んじゃ おれ
馬鹿決定！！
わらた〜〜
399 ：396：2000/11/27(月) 23:49
あとねえ、こういう運動はダサいと思ってたんだけど、
ダサいって言ってる奴の方がダサい、って。
400 ：考える名無しさん：2000/11/27(月) 23:52
>396
それは最初に牽制として(ジョークとして)言っただけでしょ。
401 ：名無しさん＠１周年：2000/11/27(月) 23:53
クリたん掲示板より：
・NAMが採用する地域通貨システムはGETS（peal ＠｀cgi）みたいなやつということ。
GETSはこのスレの過去ログにＵＲＬある。
・昨日駒場は６００人以上集結した模様｡
・
402 ：396：2000/11/27(月) 23:55
>>400
その通りだよ。
だから、浅田が２ちゃんを怒ってたってのもジョークのレベル。
だからみんな、気にせずageろ。
403 ：３７８：2000/11/27(月) 23:57
393さんの言う通りです。
ただ、柄谷の一部会員に対する明確な怒りは感じられた。
浅田の「子供」の話は、未来の他者をどう捉えるかと言う非常に倫理的な問題
を含んでいるが、彼の思想が明確に表明されていたし、私は共感した。
性的な部分と政治的な部分が密接に結び付いている彼の姿勢は運動に必要だと
思う。（話の内容はここで言っても分かりにくいと思う。）
404 ：や〜い：2000/11/27(月) 23:57
396はルサンチマン
405 ：名無しさん＠１周年：2000/11/27(月) 23:57
いや、でもどうかな
日本語でのネット上のやりとりは
村社会だ！！あんなもんくそだ！！
って叫んでいた気がする｡
無責任な匿名カキコに関しても
一定の怒りを持っているんじゃないかな？緊張感が欠けてる！って｡
と一方で怒りつつも
ついついおもしろいとかゆってしまうのではないか？あきらくんは。
406 ：404：2000/11/28(火) 00:00
399の発言をよんで短絡てきにカキコしてしまいました。
ごめん。
407 ：名無しさん＠１周年：2000/11/28(火) 00:01
浅田は２チャンネルを名指しで批判したの？寝坊をご丁寧に騒いでる、って｡
408 ：396：2000/11/28(火) 00:01
煽りに応じるのもどうかと思うが、
どういう意味でルサンチマン？
409 ：396：2000/11/28(火) 00:04
>>404=406
はいよ
>>407
名指しはしてないよ。
２ちゃんのことかなーって思っちゃうのも、
ただの２ちゃんねらの自意識過剰かも。
410 ：名無しさん＠１周年：2000/11/28(火) 00:06
396さん、ごていねいに
いちちへんじありがと〜〜
結局、やる気満々なわけだねえ
それだけでも収穫かなあ｡
もっと、内容きぼーん（今後の課題、内在的闘争のあり方参考資料とかあれば）
411 ：考える名無しさん：2000/11/28(火) 00:09
坂本龍一が環境問題に対して昔は、
＞こういう運動はダサいと思ってたんだけど、
よくよく調べれば、手遅れ寸前な重大問題なわけで、そのあたりをなにも考えずに
＞ダサいって言ってる奴の方がダサい、って。
言ってたよ。
当たり前の事を言っているだけであって、恥ずかしいことではない。
事態をうすうす感じつつも受身でいるほうがカッコ悪い。
412 ：396：2000/11/28(火) 00:12
今日行けなかった人は、今日の講演会も昨日と同じように凄く詰まんなかったに違いない、
って決め付けたいのかもしれないけど、
両方行ったぼくの感想を言うと、今日は凄く面白かった。
笑（×藁）った。
>>411
補足さんきゅ
413 ：名無しさん＠１周年：2000/11/28(火) 00:14
こういう運動はダサいも何も
昨日６００人以上あつまったってのに
なにいってんだか。から谷＆朝だの講演会は大学でやって
通常2-400人。600は異常ではない？その辺どうだろう？＞関係者君
潜在的にはメンバーはかなり獲得してるっぽいな
あとはみな、登録するだけだぞ。
414 ：大事なこと忘れてた、：2000/11/28(火) 00:26
395関連の話の最後に、他人の子供を自分の子供のような感覚で接する(教育する)ことが出来る様になるべきだって言ってた。
明かにプラトンの国家を意識しているようだった。
415 ：名無しさん＠１周年：2000/11/28(火) 00:27
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
歴史の激動ってるね♪
＿＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
|/
|￣￣￣￣|
＿|＿＿＿＿|＿
/ノ/ ノ ノ ＼ヽ
|( | ∩ ∩|)|
从ゝ ▽ ☆ピピピッ
/ ￣／）__／） ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
l ヽ.（o｀ー’） ＜ まったくでちゅね☆
ヽ/_) ⊃ ＠｀⊃ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/ ∪ ∪ヽ
￣|￣|￣|￣
|￣|￣|_
〈_＿_〉＿_〉
416 ：名無しさん＠１周年：2000/11/28(火) 00:32
>>395
まあ、そうだよなあ
結局、地域はずたずただし核家族もずたずたのへろへろだし
生産協同組合がゆっくりと
ほとんどすべてのサービスを供給するようになるん違う？
なんつか
子育ては親の問題といったところで親は忙しいから
子育ては地域の問題といってもそれぞれ家族問題を抱えているから
子育ては生産協同組合の課題 といった風にシフトすると思う｡
その際に誰でも子どもの面倒をみれるようになればいいんじゃないかな。
社会を構成する基本要素・単位が家族や地域ではなくて
生産協同組合へと認識と現実とがあいまってシフトしていくのでは？
417 ：考える名無しさん：2000/11/28(火) 00:36
内容も知りたいが今日の当日券の整理券はいつ配ったの？
418 ：考える名無しさん：2000/11/28(火) 00:41
当日券の整理券はいつ配ったの？
419 ：考える名無しさん：2000/11/28(火) 00:46
＞405
それはないよ。つーか君くりちゃん？
420 ：名無しさん＠１周年：2000/11/28(火) 00:51
今回はシンポのファイルのアップは無し？
行きたかったよー。 （叫
昨日は自分的には早起きして駒場に行ったのに、
出演予定者が寝坊してるんだもんな。 （泣
浅田ぁー、馬鹿はおめぇだー。
421 ：浅田彰へ：2000/11/28(火) 00:54
あなたのファンで坂本ファンでもあるけど(笑)、あなたが危惧するような心持ちではNAMへは入会しません。
ホントのファンだからこそ、余計な心配は無用というもの。
(広義の意味で(念の為))共にNAMの活動をがんばりましょう。
422 ：396：2000/11/28(火) 00:57
>>418
４時半
423 ：ふにゃお：2000/11/28(火) 01:04
誰か、会場で講演をテープやＭＤとかに録音したやついない？
いたらアプしてちょ｡
アカウント用意するよ｡
なにか手伝えることあるかもしれないから
興味あったらメイルちょだいね
424 ：考える名無しさん：2000/11/28(火) 01:09
γ ／ヽ ヘ ヽ ヽ
（o ）' ／ ヽ ヽ（o ）
/ / / // /| || | |ヽ | ヽ
| | | | | / | | | | | ヽ | |
| | | | | | / | | | | | | | | |
W|_| |. V V_ Ｖ Ｖ _ V V| || |
| |' /Ｔ￣Т Т￣Ｔヽ| | | 〜 v
| | ￣￣ ＠｀ ￣￣ | | || ／￣￣￣￣￣
ν | | //// //// | ﾉ | ＜ どんなに怒鳴られてもNAMに入るもん！！
| ＼ > o ν | | ＼＿＿＿＿＿
ゝ ＼ ／| | ﾉ |
V W ＿ト ＿＿_ イ＿ |ﾉ /v
／￣￣￣ | | ￣￣￣ ヽ
| |
.| ＼ ／ |
425 ：あそしえ24：2000/11/28(火) 01:21
＞昨日は自分的には早起きして駒場に行ったのに、
＞出演予定者が寝坊してるんだもんな。 （泣
＞浅田ぁー、馬鹿はおめぇだー。
爆笑。ミートゥー。
いやでも420さんには悪いけど今日のは面白かった。
昨日怒りまくってただけ今日行くの辞めようかと思ったけど
行ってよかった。やっぱ柄谷には浅田がいないと駄目だね。
浅田は昨日来れなかった分、飛ばしていて面白かった。
柄谷語を人間語に訳せるのは浅田しかいない。
それなりに普通の人々の疑問点を反映した質問を柄谷にぶつけてくれたり
いやあ、とにかくよかったよ。
426 ：考える名無しさん：2000/11/28(火) 01:25
24さあん
かいつまんで
おはなししてくれくれ〜〜スマソ お手数かけまする
427 ：考える名無しさん：2000/11/28(火) 01:58
いとうせいこうが来ていた。
質疑応答で発言した。
入るっぽい。
428 ：あそしえ24：2000/11/28(火) 02:43
＞かいつまんで
といわれても・・・
まあ会の前半は柄谷一人が登場して、「トランスクリティーク」の改善版
みたいなのを、原稿に書いてきたのを朗読しただけだった。それが約一時間。
今まで言ってきたことの再確認みたいな感じでみんなちょっとだらけて
そのときは嫌な予感がしたね（僕は途中から寝た）。
けど休憩十五分はさんでから後半は浅田、坂本龍一、山城むつみ、柄谷の
四人が登場して、主に浅田の司会進行で会が進んだ。浅田はまず昨日駒場に
来れなかったことを謝罪し、それから上にあるように疑惑に対して「単に
寝過ごしたんです！！」と叫んだ。浅田は早口だけど喋りが明瞭で、とにかく
観衆はそれで引き込まれていったと思う。
浅田にはエンターテイメントの意識もあるのだろうね。昨日の分も取り戻そうと
ギャグなど色んなものを織り交ぜて楽しそうに話してた。柄谷もそれに引き込まれて
今日のギャグは冴えていた。もちろんNAMに関しても、浅田は正直に自分の感覚から
話していたし（例えば運動はダサいものだと思っていた云々）、なぜ浅田がNAMに
参加する気になったのかという疑問も、何となくだが解消された。
そして何より、駒場ではスガが柄谷に頭が上がらないという状態で
NAMに対する質問があまり成り立たなかったのが、浅田がいてくれたおかげでそれなりに
バランスよく成り立つことができた。もちろん質疑もできた。僕は手を上げる勇気がなかったが
（ヘタレです。浅田が「くだらない質問は弾圧します」と言ったギャグにビビってしまった）
なかなかいい質問も出て、NAMが少し開かれたものになったような気がした（ちなみにその質問は
NAMがもう少し情報公開してくれないと、自分がその中に入ったときにどうすればいいのか分から
ない、といったものだった）。
あと印象に残ったのは、浅田が「NAMには本当はここに来ているような人たち以外の人に入って
もらいたい。浅田や柄谷なんかどうでもいいぜという人たちにこそ入ってもらいたい」と言っていた
こと。それから柄谷が「NAMには実際学生の数は少ない、学生ほど入らないんだ」と言っていたこと。
それから「NAMに入ったからといって批評空間に自分の書いた文章が載ると思ってもらっては困る。入って
来る人は本当は他に手に職を持っている人がいい」と言ってたことぐらいかな。
あとまあ、坂本教授の話も我々に等身大で面白かった。
山城むつみは初めて見たが、あんなにぼそぼそ喋る人だとは思わなかった。
で、427さんのいうようにいとうせいこうも来ていたし、岡崎乾次郎も来てた。
記憶で残るのはこんなところでしょうか。
会場の雰囲気は駒場とは違い、「これなら入ってもいいか」という感じだった
と思う。これもエンターテイナー浅田の力だね。
429 ：考える名無しさん：2000/11/28(火) 02:49
>>395
そんなこと言ってなかったよ。
子供を産むことが倫理だとか
いうような考えが間違っている
とは言っていたけど、未来に
希望が持てない時代に子供を産む
のはどうかとか、そういうことで
はない。子供は産まねばならない
という倫理によって人々の自由が
いかに縛られてきたかということを
問題にしてたんだよ。そのような
倫理は個人主義の確立の邪魔になる
からだめだということを言っていた
んだよ。
430 ：考える名無しさん：2000/11/28(火) 02:54
では改めて質問します：
・なぜ浅田氏はNAMに入ったのか？運動なんてダサくてきらいだったのではないか？
（学生時代にお部屋を占拠したことはあったし、その際に参謀もしたにせよ）
・トラクリの改善点のおもなところは？
・
431 ：考える名無しさん：2000/11/28(火) 03:09
日共系の質問者にムキになって反論する柄谷には笑った。
ただ全体的に具体的な話は何も出ず、GETSにしてもあの程度のものを採用する
のかと、やや驚いた。
柄谷は典型的元サヨのおっさん。
でも最後の怒鳴りはマジ。
あんまり怒らせるなよ、くりたん！
432 ：考える名無しさん：2000/11/28(火) 03:13
我らがクリたん！！
これからも柄谷を刺激してね（はぁと
■質問の内容が知りたく存知まする・・・
433 ：考える名無しさん：2000/11/28(火) 03:15
NAMのへんなところ（具体的な活動報告がすくない）
をまねしないでよ！！
どんな質問とだれからの応答があったかくらい
おしえてよ〜〜〜うわーん！！（；；
434 ：あそしえ24：2000/11/28(火) 03:22
＞・なぜ浅田氏はNAMに入ったのか？
実は詳しくは答えていない。質問しようと思ったが、「もう言ったでしょう」と
言われそうな気がしてやめた。つまり会全体の雰囲気として「何となくだが」
分かった気がしたというだけ。最初に話した「超越論的統覚、云々」の話がそう
だったのかもしれない。ただあえて言うなら「まあやってもいいんじゃない」
みたいなレベルだったような気がする。
＞・トラクリの改善点のおもなところは？
本当に寝てたから知らない（しかも柄谷から見えるところで）。でも眠りを覚ますような
著しい変更はなかったと思う。
以上、記憶の限界です。誰かテープ持っていないのかな。
435 ：noiz：2000/11/28(火) 03:26
NAM サイトのイテーところ．
どうしてリンクフリーじゃないの〜．
ダメっていっても勝手にリンクできるじゃーん．
内部にインターネットの「自由」について
考えている人はいないの?
というようなおせっかいメールを出しておきました．
436 ：あそしえ24：2000/11/28(火) 03:34
確かに具体的な話は何も出てない。
実際そこまで進んでいないというのが現状らしい。
NAMは全国で七十名ほどで、そのうち学生が十数名ほどって
本当ですかね・・・。
437 ：あそしえ24：2000/11/28(火) 03:39
＞どんな質問とだれからの応答があったかくらい
＞おしえてよ〜〜〜うわーん！！（；；
人の記憶は曖昧なもので・・・。日共系の質問者のことは覚えているが
柄谷がむきになって反論したとこは僕は覚えていない。ただ浅田が「それでも
民青と日共は馬鹿です」と言ったのは覚えてるが。
438 ：考える名無しさん：2000/11/28(火) 03:43
>>435
「ＮＡＭにとってインターネットは不可欠である」とか言ってるけど、
なんだか森首相のＩＴ革命なみの認識ではないかと思ってしまう。
そんなにリンク先が気になるならアクセスログでも取れよって。
439 ：考える名無しさん：2000/11/28(火) 05:15
あそしえ24さん
カキコありがと〜
おつかれ〜
いつもありがと〜
おやすみなさい？〜
これからもよろしく〜ぎろん〜
440 ：考える名無しさん：2000/11/28(火) 05:31
ウェブページをほむぺとよぼうがホームページと呼ぼうがＨＰとよぼうが
わかればいいよ。
この手の用語をまもれおたく
うざい
勝手にリンクしちゃダメっていっても技術的に可能ならいいじゃん
なんていえば、著作権法なんて技術的にのりこえるのあほでもできんだから
いいのかよ？そりゃちがうだろ。
むしろ、勝手にリンクできるからあえてリンクをしたい場合はメイルをよこせよ
どのページとくっついてるか、みにいくから
ということもあるぞ
自分でアクセスログを取る方法もある｡
なんでもいいよ
あいさつしてちょっていうぐらい いいだろうよ
ばかなぎろんしてるなよな
441 ：考える名無しさん：2000/11/28(火) 05:37
namもりんくふりーにしないからけちくさいけど
ページの呼び方とかにうるさいやつらも
けちくさい
442 ：考える名無しさん：2000/11/28(火) 05:41
>勝手にリンクしちゃダメっていっても技術的に可能ならいいじゃん
>なんていえば、著作権法なんて技術的にのりこえるのあほでもできんだから
>いいのかよ？そりゃちがうだろ。
著作権法はレッキとした法律だろ。リンクに関して法律なんてあんのか？
明白な法律違反と単なるネットのマナーをごっちゃにすんなよ。
アホな議論してんのはあんただよ。
443 ：考える名無しさん：2000/11/28(火) 05:45
ばかはおめえだゆ
法律もマナーも
一定の法則性をもつという限りで
にたようなもんだよ
444 ：考える名無しさん：2000/11/28(火) 05:54
ばかだなあ、おめーは。
明白な法律違反とたんなるマナー違反を同列に論じるとは
アホすぎるぞ。
だいたい一定の法則性をもつかぎりで似たようなもんだよって
ことで何をいいたんだあ。
そんなこといったら物理法則だって似たもんになるだろ。
え、なにか、相対性理論と著作権法を一緒に論じるつもりか？
そんなことして何になる。
なんかわけわかんなくなったが、とにかくわけわかんないこと
言っているおめーは逝って良し。
445 ：考える名無しさん：2000/11/28(火) 05:57
たしかにおれはわけわかめなことをいったが
おまえもじぶんでそういうように
わけわかめなことをかいたるから
＞とにかくわけわかんないことをいっているおめーは逝って良し｡
おめえにもこれ捧げるわ
二人一緒におねむの時間としよう たのしかった おやすみ
446 ：考える名無しさん：2000/11/28(火) 06:00
9 名前：2投稿日：2000/10/25(水) 23:02
また、ＮＡＭが具体的に何をやるのか、わからないという人たちがいます。
『ＮＡＭの原理』（大田出版刊・１０月２５日 予定）では、それについて、
かなり「具体的に」述べられています。それでもわからない人は、入らないでもらいたい。
自 分こそ具体的な展望を創造するのだ、と思う人だけが入ってほしい。
ここのやつらはみな
あぼーんだな
447 ：考える名無しさん：2000/11/28(火) 07:00
「〜age」といった単語をみると、「〜あげ」と読んでしまう俺は、２ちゃんねらー。
448 ：名無しさん＠１周年：2000/11/28(火) 07:15
日共系の質問の内容というのを教えて下さい（それに対する柄谷・浅田の反応も）。
449 ：noiz：2000/11/28(火) 09:34
不興をさらに買うのをおして補足．
440＠｀ 441 の言うようにウェブサーバに置く HTML ファイル群を
何と呼ぼうがそれは自由だし，呼び方の慣習がいくつかあるのは
承知しているので，ぼくが野暮を言っているということについて
は反論しない．
441 の論理に従えば，goo＠｀ infoseek＠｀ Google といったロボット
巡回型の検索サイトがデータをキャッシュしておいて，利用者の
検索鍵に応じて「リンク付き」で URL を提示するのは著作権法
違反．であるとすればこれらの検索サイトの利用者も著作権法
違反の共犯者ということになるけど，現在のところそのような
司法的判断がくだされたことはない．訴えそのものもない．
ちなみに著作権法違反は親告罪．告訴があった時点でケーサツが
行動を開始する．
蛇足ながら，上記の言い分のネタ元はここ (著作権法抜粋付き)
http://www.sal.tohoku.ac.jp/~gothit/webpolicy.html
450 ：考える名無しさん：2000/11/28(火) 09:59
日共系の質問というのは「70人くらいの集団に何ができるのか？」みたいな
やつで、それにたいして「70人なんて以前の話で今は物凄い勢いで増えてます」
などと嘘くさいことを言っていた。
それにしても、柄谷、山城の二人が並ぶと、どうもインチキ宗教みたいに見えて
しまう。（山城の服と柄谷のゴ−ルドのメガネチェ−ンがポイント）
ところで、『ＮＡＭの原理』に書いてある「具体的話」とは全て超出的闘争で
肝心の内在的闘争の具体的話は昨日も全く無し。
今のところ「何故私は運動に参加するのか？」「それは実存的決断だ！」みたい
なところで留まっている。
ＭＬによる内部の議論も若干紹介されたが、山城、西部がどうも・・・
だが浅田が昨日の調子で参加すればかなり期待できそうだ。
