柄谷行人を＜解体＞する - 柄谷行人を解体する

http://mentai.2ch.net/philo/kako/1000/10008/1000894156.html
http://mimizun.com/log/2ch/philo/1000894156/
柄谷行人を＜解体＞する
1 名前： makorin 投稿日： 01/09/19 19:09
「柄谷行人を＜解体＞する」というＨＰを
やってますので宜しくお願いします。

http://www2.to/makorin/

http://mentai.2ch.net/book/kako/1000/10008/1000894309.html
柄谷行人を＜解体＞する
1 名前： makorin 投稿日： 01/09/19 19:11
「柄谷行人を＜解体＞する」というＨＰを
やってますので宜しくお願いします。

http://www2.to/makorin/

柄谷行人を＜解体＞する 1-200
http://mimizun.com/log/2ch/philo/1000894156/
柄谷行人を＜解体＞する

1 ：makorin：01/09/19 19:09
「柄谷行人を＜解体＞する」というＨＰを
やってますので宜しくお願いします。

http://www2.to/makorin/

2 ：考える名無しさん：01/09/19 20:22
解体しなくていいから、
スキャンした本文載せてくれ。

3 ：考える名無しさん：01/09/20 13:08
宣伝のためにわざわざスレを立てる時点で、もういやん。

4 ：makorin：01/09/20 21:10
>2
『天馬空を行く』の解説を載せましたが、どうですか？

5 ：考える名無しさん：01/09/20 21:19
ＨＰを広めたいならいろんなスレにリンク貼ればいいじゃん。
柄谷スレ多すぎるよ。

6 ：考える名無しさん：01/09/22 00:17
まだあｐできねーのか？

7 ：makorin：01/09/22 10:32
>6
ｐとは何でしょう？

8 ：考える名無しさん：01/09/22 12:39
makorinさんあなたが何者かは分らないが、
『天馬〜』の解説はありがたかったです

9 ：makorin：01/10/08 18:10
72年の「孤独なる制覇」という文章の一部です。

http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/ishi.html

10 ：考える名無しさん：01/10/08 18:14
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　俺をこんなとこに入れてただで済むと思うなよ！
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　 ,, ,,,　,,,, 　 | 　￣￣~~　 ,　　 || .|| .|| .|| .|| .||／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ,,, ,,,　,,, |　　＿＿＿＿＿ ,, || .|| .|| .|| .|| .|||　　　柄谷なんぞを宣伝するからだ！
　　　　　 |　,┃‖‖‖‖┃ ,|| .|| .|| .|| .|| .||| 　　　　愚か者め、獄門張り付けだ！
　,,,, ,,,, 　 ,　 |　,┃‖‖‖‖┃, || .|| .ｉｉ‐ｉｉ‐ｉｉ‐ｉｉ＼＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　／,,　 ,,, ,(,,ﾟДﾟ) 　,, 　＼|| .ｌｌ .|| .|| .||　　　　　（　　　　）
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11 ：考える名無しさん：01/10/08 18:18
おまえ柄谷行人の研究しててこんなくだらないことしかできないことを
辱めよ。頭悪いくせにいきがってんじゃねえよ。市ね

12 ：考える名無しさん：01/10/09 05:29
ｍａｋｏｒｉｎさんのHPを頑張って探しましたが『天馬空を行く』の解説がどうしても
見つからないのですが。
なんだか気になってしようがないです。

13 ：makorin：01/10/09 06:01
>12
これでどうでしょう。

http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tenma.html

今回の『トラクリ』『批評空間』って評判良いんですか？

14 ：12：01/10/09 22:03
有り難うｍａｋｏｒｉｎさん。
感謝感謝です。

15 ：福本久子：01/10/09 22:15
評判良いよ。精神科医の鼎談がね。浅田が全然しゃべらないから。
あんなに喋らない浅田も珍しいって評判。

16 ：makorin：01/10/10 21:10
>15
いつもより長く話してはいませんね。

ブロッホの「希望の原理」は、こういう本です。

http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/ernst.html

17 ：makorin：01/10/23 03:26
久本福子は『柄谷行人論』で、『内省と遡行』論を
書いてましたが、読解、議論のレベルとしてどうなんでしょう？

18 ：にせらげ：01/10/23 03:34
おれは好きだけど、やっぱ神秘主義者あるいは隠れ神智学者のたぐいだとおもうわけよ。
かならずしも否定的な意味で言うのではなく．．。
最近の、これは予言ではない。とか読むとね。

19 ：makorin：01/11/03 22:05
94年の「なぜ『共産主義者宣言』か」で、
「後進国には宗教的原理主義が激化している」と書いてました。

http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/sengen.html

>18
明治＝昭和平行説もあったし、
『批評とポストモダン』で偶然性に
ついて書いたりしてましたね。

20 ：ＯＦＷ：01/11/03 23:46
失業率が上がり、不安が増している。
にもかかわらず、資本主義を信じて
いる人たちがいる。
他方、柄谷は失業は社会民主主義でも
解決可能というが、それすら出てくる
気配はない。
結局、失業者は戦争で処分されるだろう。
ＮＡＭという「戦後」の約束の地は
夥しい戦死せる失業者の死体の上に構築
されるだろう。
そして柄谷は新たなる『死霊』を書くこと
になるのだ・・・

21 ：ラテンK：01/11/04 03:13
マルコーニ Guglielmo Marconi
サバティーニ Gabriela Sabatini
マルディーニ Paoro Mardini
パンターニ Marco Pantani
柄谷 Kojin Karatani

22 ：18：01/11/04 04:35
どこが好きかっていえば、個人的だけど、怒りのツボが一緒のところ（藁

>明治＝昭和平行説もあったし、
私も内心はそう思ってる。

23 ：考える名無しさん：01/11/04 04:40
昔のある一時期にオカルトに走っていたのは
あんまり言及されませんね。

24 ：あほあほガール：01/11/04 04:41
されてるよ。奥さんが「冥王まさこ」とかいう占星術師だったんだよね。

25 ：あほあほガール：01/11/04 04:42
村上ドラゴンと坂本ドラゴンとの鼎談でオカルってたって時分で言ってるよ。

26 ：18：01/11/04 04:55
具体的には、彼はどんなオカルトに走ってたんでしょう？

27 ：考える名無しさん：01/11/04 05:25
えっとね、チベット逝って密教をかじって帰ってきた時、
女房だか彼女だかの知り合いが、たまたま集英社刊行の某女性誌の
編集部にいたもんで、その関係で当時の
精神世界ブームのハシリみたいな感じで、雑文をその女性誌に
書かせてもらったわけ。確かそれが発端だったはずで、それから
長い間「チベット密教」のやれ「風のように走る」とか
異常なほどの感知力とか、オカルトめいた修行云々をあちこち書いて、
その内「宗教」でメシ喰うようになってた。
なんだっけ『チベットのモーツァルト』だったっけか、売り出し時の
本は？？　本来、相当なオカルで、いまさらどう取り澄ましてみても
底は知れてんのヨ。

28 ：考える名無しさん：01/11/04 05:58
中沢新一（ｗ

29 ：考える名無しさん：01/11/04 07:12
＞＞２７
それ中沢新一のことでしょ？　禿しくスレ違い。ココ柄谷スレです。

30 ：考える名無しさん：01/11/04 07:19
じつは、柄谷の宣伝スレよん。

31 ：考える名無しさん：01/11/04 09:14
ネタだろ

32 ：考える名無しさん：01/11/04 10:43
打ちひしがれ弱ってる時、オカルトにすがりたくなる気持ちが
解ったって言ってたな。
占星術を本気で語ってた頃があった。
何か尤も似つかわしくない（ｗ

33 ：sage：01/11/06 03:35
つまんねーやつらだ。。

34 ：Kurihara：01/11/06 04:03
「健康だからタバコが吸える」とは
ビートたけしさんの名言ですが、
ただ今禁煙中の柄谷さんは健康不安を
感じているようですね。
お大事に。

35 ：makorin：01/11/07 01:36
禁煙してると書けない、と以前
言っていたと思います。

「不可知の”階級”と『ブリュメール18日』」で、
天皇制、フランシス・フクヤマ、ダブル・バインド
に言及してました。

http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/fukachi.html

36 ：考える名無しさん：01/11/17 07:32
「飛躍と転回」載せています。

http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/hiyaku.html

37 ：考える名無しさん：01/11/17 08:05
殻谷のｱｸﾛﾊﾞｯﾄ理論は分かりきったこといってんのに、
その「思わせぶり」な書き方で
かなり得してると思うよ。
初期の文章は読んでもどーってことないのばかりでし

38 ：　考える名無しさん：01/11/17 09:04
どうして大木こだま・ひびきに傾倒しているのかな？

39 ：考える名無しさん：01/11/17 21:23
>>37
まあ初期のもの読んでどーってことないと思う人は読む必要ないわな

40 ：考える名無しさん：01/11/17 23:19
柄谷が患っていた病気ってなに？
まこりんさん。

41 ：makorin：01/11/18 02:05
「日本がワールドカップ出場を決めたテレビ中継が
韓国で高視聴率だった」という話を、柄谷が書くのと
久米宏が言うのでは違うのはなぜだろう、とは思います。

柄谷は、昔、浅田との対談（ダイアローグ）で
精神安定剤を飲んでた時期があったと言ってたと思います。

エンタツ・アチャコの作家に興味あると
「批評空間」で言ってましたよね。

42 ：makorin：01/11/21 23:09
"Nationalism and Ecriture"です。

http://www.pum.umontreal.ca/revues/surfaces/vol5/karatani.pdf

43 ：考える名無しさん：01/11/21 23:31
>>37
それは君が柄谷の開いた地平でものをみてるから

44 ：makorin：01/11/24 16:14
「言語と国家」です。

http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/gengo.html

最近、柄谷は
カール・ポランニー、ソシュールに
言及する事が多いと思いますが、
栗本慎一郎、丸山圭三郎を
どう思ってるんでしょう？

45 ：考える名無しさん：01/11/26 14:16
ところで、柄谷が「言葉と悲劇」のなかで
なぜ「悲劇」といっているのかわからん

46 ：：01/11/27 14:59
makorinさん、読めないのがいっぱいあるんだけど

47 ：makorin：01/12/02 21:02
96年の大江健三郎との対談「戦後の文学の認識と方法」です。

http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/sengo.html

順次、読めるようにして行きますのでお待ち下さい。

48 ：考える名無しさん：01/12/02 21:54
>>47
これ読みたかったんですよ。どうもどうも。

49 ：makorin：01/12/05 23:29
「来年に期待する」「どうしても書きたいこと」
「決断と迂回」です。

http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/rainen.html

水村美苗の「私小説」って
「批評空間」に連載してましたよね。

50 ：考える名無しさん：01/12/06 01:09
＞３２
ダイアローグかなんかにはいってる
中沢新一との対談で
数学的に来世が存在が証明できるとかなんとか言ってた気がする。
その辺は紙一重なのかな。
つーかなんとも精妙な部分なのかな。

51 ：考える名無しさん：01/12/06 02:51
福田和也著『甘美な人生』で「柄谷行人論」読みました。
こんなに痛烈な批判、読んだことなかったです。
未だ柄谷ファンなのですが、少し考えてみようと思います。
皆さん、読まれましたか？

52 ：文学界新年特別号：01/12/07 07:19
「入れ札と籤引き」

53 ：プリオン：01/12/07 09:49
>>51
読んだ。が、福田の書くものからは、「石原慎太郎を誉めれば思考停止も解除
されるだろう」程度の発想しか感じられないので、つまらない。
柄谷の面白いのは、>>49のリンク先ように阿部和重に根拠のない可能性を感じ
るところで、文芸評論家としての勘どころは福田よりやっぱ全然上。

54 ：入れ札と籤引き：01/12/07 22:04
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/irefuda.html

柄谷が、匿名の掲示板について語ってます。
NAMのくじ引きの話かと思ったら、菊池寛、国定忠治でした。
次号に続くそうです。

55 ：考える名無しさん：01/12/10 18:20
死ね、死ね、ポランニー！

労働力の商品化に反対して、労働力の証券化を
考えたバカ野郎。バイ菌のように有害な考えを
広めた極悪犯罪者

56 ：死ね、死ね、ポランニー！：01/12/10 18:21
労働力が商品化されているのがいけないんだ。
じゃあ、それを止めるために、個人が労働力を
自由に売れないように、共同体の意志によって
労働力の使用を決定させよう

お前はバカバカバカ。そんなの労働力の証券化
じゃない。中国の農村部で起ってること、見て
みろや。共同体の意志によって、女を嫁として
働かせる。お前は、こういうことを奨励してる
バカ野郎。さっさと死んじまえ

57 ：makorin：01/12/12 23:48
「入れ札と籤引き」「中野重治のエチカ」全文載せました。

http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/nakano.html

98年の柄谷の面白い講演を教えてもらいました。

ポランニー兄弟を研究するハンガリーの雑誌は
「ポラニアン」というらしいですね。

58 ：2001/4/9 UCLA：01/12/18 02:10
Transcritique: From Deconstruction to Movement
http://www.isop.ucla.edu/japan/karatani.pdf
Introduction: What is Transcritique?
http://www.isop.ucla.edu/japan/transcritique.htm
The Principles of New Associationst Movement(NAM)
http://www.isop.ucla.edu/japan/nam.htm

59 ：makorin：01/12/18 07:45
↑４月にUCLAで講演したみたいです。

94年の蓮実との対談「文学と思想」
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/bungaku.html

60 ：プリオン：01/12/18 10:16
>>58
トラクリの英訳本　From Deconstruction to Movement なんて副題が付いて
るよ。
挑発的だね。

61 ：考える名無しさん：01/12/18 10:42
↑講演会のパンフじゃん。

62 ：プリオン：01/12/18 11:18
そうか。英訳本はこれか。
http://webware.princeton.edu/sites/sics/What_is_transcritique.pdf

63 ：考える名無しさん：01/12/18 16:15
トラクリの一部英訳。
http://webware.princeton.edu/sites/sics/Transcritique_for_SICS.pdf

64 ：柄谷サイトかと思った：01/12/19 01:14
http://www.isop.ucla.edu/cira/kojin.htm

65 ：：01/12/19 09:39
makorinさん、蓮實や安部公房の名前がまちがってますよ。

66 ：2001/3/30-4/1 Princeton：01/12/19 19:59
Transcritique: Kant and Marx
http://webware.princeton.edu/sites/sics/karatani_docs.htm
The Principles of New Associationist Movement(NAM)
http://webware.princeton.edu/sites/sics/NAM_principles.pdf

67 ：2001/3/30Princeton：01/12/21 07:11

http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/kotoba.html

http://web.princeton.edu/sites/sics/papers-j.htm

68 ：makorin：01/12/21 07:18
↑間違えました。

多和田葉子との対談「言葉の傷口」で、
柄谷が珍しく聞き手になってますが、
理由は、フランクフルト、女性、「批評空間」に
小説を書いてもらったから？でしょうか。

「実」の旧字体なら、僕のDYNABOOKでは
変換できないみたいです。

69 ：makorin：01/12/24 13:11
>>62
英語版は省略があったり、
「倫理21」の文章だったりして
興味ありますね。

http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/trans1-1.html

70 ：近刊予告：01/12/25 00:29
『柄谷行人初期論文集（仮題）』批評空間社

71 ：「探求?」第18,19回：01/12/27 20:35
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu3-18.html
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu3-19.html

「視霊者」スウェーデンボルグが予言した
リスボンの地震は、1755年11月11日らしいです
（Excerpt from Transqritiqueでは11月1日？）。

72 ：ぷりおん：01/12/27 21:08
あの封印された「探求?」が！

先日ロマン主義うんぬんを語っていた、らげちゃんも必読だ。。

73 ：柄谷行人はここが間違っている１：01/12/28 05:25
１：アームチェアー・アンポロジストを称賛しているところ。
２：民族主義を地域主義からとらえず、帝国＝連邦維持派と同一視
しているところ。これでは世界も日本もわかるはずがない。
３：だからコロニアル問題についてまるでわからない。「おらが国」主義者を
嘲笑しているところなど、戦前であれば、朝鮮や台湾の民族主義者を嘲笑
していたにちがいない。ましてや、金時鐘のような苦渋の選択について、
思いはかりようがない。
４：普遍主義が現象としては、帝国としてしか存在しえないことを直視
できない。今ならば、アメリカである。
５：日本がいまだに1930年代のように、世界史的に役割をもっているのだ
などと過大評価している。構造的に類似はあっても、同一性が反復する
はずがない。

まだまだ続くよ。しかし、これは新左翼への批判としても通用できるな。

74 ：考える名無しさん：01/12/28 05:30
>>73
詳細きぼん

75 ：考える名無しさん：01/12/28 05:31
>>73
面白いから続けて。

76 ：考える名無しさん：01/12/28 05:37
実際>>73に反論できるカラタニストはいない。
2chで論争しているカラタニストもいない。
何よりも柄谷の言説を舐めずり合ってるだけだから
免疫がとにかく弱い。

77 ：柄谷行人はここが間違っている２：01/12/28 06:05
中上健次『化粧』（講談社文芸文庫）の柄谷行人解説（「小説の位相」）より
「中上は、いってみれば、前者のようなリアリスティックな空間と、後者の
ような民俗学的な空間とをつなごうとしている。彼は、前者、すなわち
近代的な意識および空間の側から出発し、それを還元することによって
後者にいたるという手続きをとっている」。「『物語』は、いわば現象学的
還元においてのみあらわれるのである。むしろ、われわれが注意しておく
べきなのは、中上が『物語』を、たんに歴史的過去への遡行としてでなく、
現象学的な還元における遡行として見いだしたこと、いいかえれば、
たんに近代への否定としてではなく、近代的な意識の徹底化において
見いだしたことである」。
ここでは、前後者の違いが時間的なもの（近代と前近代）としてしか
見い出されておらず、空間的、つまり社会構造、社会システムの違いと
して見い出されていない。ここが柄谷の弱点。これは風景描写論の根幹にかかわる。

78 ：考える名無しさん：01/12/28 06:47
矮小化した「柄谷」を攻撃してるだけなんじゃないの。

79 ：考える名無しさん：01/12/28 07:42
私信でちょっと長いが

始めからそういう事態になるの予想してたんじゃないのか。

と昨日いおうと思ったがめんどいのでやめた。
その攻撃は、もちろん背後から攻撃するなといったのにしたからやった。
前になんとかクオリアのとこでIHがなんかリンクした時に、有名になるのを非常に嫌がってるようだったのでそうした。結果、あのような反応があった。（つーか、流すなら空白投稿か、一文字でやればいいのに）攻撃の方向性は間違ってなかったようだ。

80 ：de：01/12/28 07:51
>>73
論旨がよく分からないのだが・・。
例えば
>１：アームチェアー・アンポロジストを称賛しているところ。

これは具体的には誰？
アームチェア・アンソロポロジストを称賛したから柄谷がダメってのは
もう少し解説希望。

81 ：　　：01/12/28 12:49
>>78
もち、その通り。柄谷を全否定できるなんて、最初から思ってない。
柄谷の抽象理論については、いまだに一目おいている。でも具体的な
ことを語ると、みるも悲惨という印象をうける。不勉強なんだろうな。
>>80
どっかの対談で喋ってたでしょ。つまり、現地調査とか、そういう
視点がまるでない。これは一笑にふせない。現地調査の欠けた学問は
ある意味で致命的なところがある。とりわけ上部構造の進捗が下部構造に
比較して極端に遅れるような東洋や日本の文脈においては（世俗化の
不徹底）。そういうことをいっているわけ。

82 ：考える名無しさん：01/12/28 21:17
レヴィ・ストロースのことかNA。
こういう批判は昔あったYO。日共系から。

83 ：　　：01/12/29 15:15
>>82
なにをいってるのか、わかんない。ま、俺の説明もわるいけど。
わっかりやすい例でいおう。岡田英弘の「世界史の誕生」を素材に
使う（岡田が学界でどういう待遇なのか、知らないけれど）。中国では
相当に早い時期から、北方の遊牧民が華北では支配者なんだな。唐朝ですら
鮮卑が王族なんだよな。宮廷ではアルタイ系の言葉が喋られてたかもしん
ない。しかし「正史」にそれが反映されねえんだよ。ものを書くという
共同行為（上部構造）は因襲しがちだからさ、なまの事実やなまのものを、
それが真実でも反映できないんだな。東洋ではその傾向が強えんだな。
表現の世俗化（権威の私有化）が弱いんだよ。これが日本にもまだ、いえる
んだよ。それは日本の「正史」にも同じことがいえるんじゃねえのってこと。

84 ：考える名無しさん：01/12/29 15:22
>>80
フレイザーだろ。金枝篇

85 ：　：01/12/29 18:19
>>83
>>82が言いたいのは実証的な研究者からの、
レヴィ・ストロースの演繹的な方法論に対する批判のことかと。

86 ：考える名無しさん：01/12/29 19:33
というより、たんに、原理遡行的な考察、普遍性をもとめる抽象理論は
事実レベルでの差異を覆い隠してしまう、という指摘でしょう。
まあたしかに、柄谷はレヴィ・ストの構造主義にも影響されてるけど。

87 ：柄谷の間違い３：01/12/29 20:23
たしかに柄谷さん、ありあわせの材料で性急に一般化をするんだけど、
その結果の、「もっともらしさ」ってのは、わかんないんだよね。
柄谷の様々なアイディアに、いちいちは感心をするんだが、
それらを統合してみると、矛盾だらけ。本人も整理していないと思われる。

柄谷の「日本精神分析」にも俺は反対なんだ。日本は漢字に去勢されて
いないというんだが、そもそも中国では官僚語と民衆語とが剥離している。
かれの中国論はあやしい。
韓国は去勢されたというんだが、古田博司によれば、韓国では実質的に
民衆に漢字が定着しなかったからこそ、ハングルに容易に移行しえた、と。
大陸と島、という区別もあやしい。島で国境がないから主体が形成
されないという論には断固、反対する。日本にだって国境はある。

88 ：考える名無しさん：01/12/29 20:44
言説空間というのは、ネット上の空間と同じでまさに抽象的な空間
だから、純粋な理論が物理的な摩擦なしに、通用ないしは流通して
しまうという怖さがある。
日本精神分析については、タイトルを聞いたとき、反射的に岸田秀を
思い浮かべた。
しかし、その抽象的な理論も、いまのようにネットが普及してくると、
そこではじめて、妙に生々しさをもって迫ってきたような感じもある。
その意味で、柄谷は時代に助けられていると思う。

89 ：考える名無しさん：01/12/29 20:58
==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：84480人　発行日：2001/12/21

どもども、ひろゆきですー。
こないだのメルマガでお知らせしましたが、警察を相手にしたおいらの勇姿見てくれましたかー？
警察を相手にしても一歩も引かなかったですよー。
いやあ、５月に珍走団に土下座させられて以来、「ひろゆきってヘタレ？」なんて言う奴等が
いるので頑張ってみたですよー。
「得意気に武勇伝を披露する中学生みたいで馬鹿みたい」なんて声も聞きますが大きなお世話ですー。

実を言うと、おいらは企業や警察を相手に勇姿を見せるのは結構得意なんですー。
この連中はいきなりパーンチやキーック飛ばしてくることはないですからねー。
苦手なのはやっぱり珍走の連中ですー。
あいつらときたら、おいらの屁理屈に全く耳を貸しませんからねー。
まったく困った連中ですー。えぇえぇ、、、

ところで今回発売した本の中で珍走団との一件をいかにもクールに乗りきったように嘘を吐いて
しまいましたが、これって奴等の世界じゃ背信行為に当たるんですよねー？
本当は丁重に詫びて許してもらったわけですからー。
もし珍走団がそれを読んで再び乗り込んできたらどうしたらいいんすかねー？
もちろん言い分けは用意してありますけど、言葉遊びに付き合ってくれるかなあ、、、
なんだかちょっぴり不安な今日この頃ですー。。。

それはさておき、最近みんなおいらに冷たくない？なーんか信者だって激減してきたしー、、、
以前はネット王子とかwebヒーローなんて言ってもて囃してくれてたじゃん、、、
それが最近じゃ、ワキガ王子に歯糞オトコなんて、、、ちょっとひどいよー（泣
明日からは頼んだじょ！

んじゃ！

90 ：　：01/12/29 21:02
岸田秀というよりも、ラカンね。山城むつみもこの柄谷説を補強
してんだけどね。ラカンの『エクリ』日本語版序文を使って。
ラカンは漢字や日本語を勉強していたというけれど、どうなんだろね、
どのぐらいやったのか。あんまりラカンのその勉強を過大評価
できるかね。

91 ：考える名無しさん：01/12/29 21:44
て優花、七十三氏の意見に面白いところがあるとすれば、
「断固、反対」「生々しさ」「東洋」「日本の文脈」といった、
抽象的かつ観念的な断定にあるのだし、「上部構造、下部構造」っていう
具体的なようで観念的な図式に今もって拘りつづける愚直さにあるにゃん。
で、これは「矮小化した『柄谷』」の特徴に似てるにゃん。
七十三氏の意見は何々批判としては鋭敏でもないし、独自の意見としては
普通すぎるのが難点かとにゃん。

92 ：73：01/12/29 21:53
>>91
鋭敏さなんて、誇示してるつもりないけどね。そんなにあんたの
癪に触ったのかい。俺は単に柄谷体系を批判したいだけで、
かつ、他の人の批判も読みたいだけでしてね。俺を問題にしてどうすんだよ。
ここは「解体」スレなんだろ。同じようにやってくれよな。
そういう感情的癒着なんざ、興味ないんだけどねえ。

93 ：考える名無しさん：01/12/29 21:59
>>90
だいたい一年生のころからですね。柄谷というひどく不思議
な男がいて、目立たない男で、いつも影に隠れていて、こそこそや
ってて、物もあんまり言わないし、あれが政治運動に使い物になる
んだろうかという、そういうひどくマイナーな印象だった男が、あ
るとき突然大演説をブチはじめて、さなぎが蝶に変貌するように変
貌したんだよね。そんな気がする。彼は理論派というよりは心情派
なんだ。柄谷君は浪花節的というか、ひどく心情主義的に酔ったり
腹を立てたり、いちいちその度に方向が百八十度変わるっていうタ
イプの人でしょう。弁証法だとか存在論だとか、そんなことはあん
まり考えないですむ人らしいんだよ。唐牛（かろうじ）（注：唐牛
健太郎、安保闘争全盛期の全学連委員長）もそうだった。彼は思想
的な本はあまり読んで読んでないんじゃないかな。歌謡曲と焼酎と
マラルメの詩があればいいというような人間で…そういう意味では、
わりあい僕は古臭い左翼、読書会的左翼でした。僕の兄貴がもう既
に左翼運動をやっていましたから、家にはそういう本がギシギシと
あって、マルクスでもエンゲルスでもレーニンでもスターリンでも
何でもあるわけです。そういう左翼人家庭、今はもうないね。」

94 ：　　　：01/12/29 22:04
>>93
おもろい。笑った。どっかからの引用か？。

95 ：　　：01/12/29 22:10
>>93
典拠は、中大ブントの三上？。西部ではない。
しかしこれは、遠からず、当たってそうな観察だな。心情派で、180度
変わるっていうのは。

96 ：考える名無しさん：01/12/29 22:54
て優花、七十三氏の意見と同様のものが体系的多数派として普通にもともとあるので、
それに対して抽象力でもって、観念的な「生々しい下部構造の実証」を批判したのが
からてゃに的切断というんではにゃいのかにゃ。

97 ：考える名無しさん：01/12/29 23:54
93は加藤なんとかだろ

98 ：　　　：01/12/30 06:00
教えて。加藤だれ？。どの雑誌？。

99 ：考える名無しさん：01/12/30 07:14
>>93
これは柄谷による学生時代の西部すすむ評だろ？
群像か新潮の柄谷のインタビューかなんかの引用で、
「柄谷」のところが「西部」だったような。
あれ？ちがったか？

100 ：Rage＠：01/12/30 07:26
加藤尚武による西部評だったと思う。

101 ：考える名無しさん：01/12/30 07:59
>>92
藁。いやいや柄谷に体系なんてないだろう。そこが今まで批判論者達
共通の悩みの種だったわけでさ（野家が体系について言及していたよ
うな）。新作にしてもいずれ放棄することは目に見えている。

102 ：考える名無しさん　：01/12/30 10:59
ん？で、結局>>73のいうことは、レヴィスト云々とは違うのかな？
レヴィの初発の問題意識は、実証的研究に傾きすぎてる人類学において「理論」を構築することだった。
もちろんあらゆる研究対象において経験的妥当性をもつ理論を構築することは容易なことじゃない。
個々の実証的な研究者からしてみれば多くの批判すべき点があるだろうし、事実、批判された。
しかし彼らは、実証的に反証しても理論的に反証しないじゃないか。
そもそも、彼らには理論を構築しようとする意志があるのか。
理論と実証があってこそ科学なのに、人類学にはそれが欠けているではないか、と。これがレヴィの回答。

正直、人類学に詳しいわけじゃないけど、これは社会科学一般に当てはまると思う。理論と実証があってこそ科学、という部分。
ある意味、聞きなれたことではあるが。
一人で理論も実証もできるわけではないのだから、理論家が「ありあわせの材料」で理論化しちゃうのは仕方がない。
逆にいえば、細かな事実関係を見過ごしちゃうことは、理論の宿命。

と、ここまで書いて、前レスみたら>>73もこのことは一応了解してるようだし、
勉強にもなるから、できればもっと具体的に、秩序だててやって欲しいな、と。
特に、「島国」のとこ、興味ある。

ただ柄谷行人が理論的か、というと何か微妙に違う。やはり思想という感じがする・・

103 ：１０２：01/12/30 11:02
↑あれ？こんなに量多かったか？逝ってきます・・・

104 ：１０２：01/12/30 11:10
あ、ちなみにここでの理論というのは、帰納じゃなくて演繹のことね。
いやあ、秩序だててやってないのは、俺のほうだ・・・

105 ：ぷりおん：01/12/30 14:18
>>102->>104

帰納じゃなくて演繹の理論なら柄谷は「理論的」だと思うが。
逆にNAMなんかの場合、山形や宮台なんかの社会学的な「理論」による反論は
全く正しくて、柄谷の言うことはパラノイアックな妄想（これを思想と呼んで
もいいが）にしか見えなかったりする。
しかし、NAM自体は「実践」なんだね。
ひどい結果になるかもしれないし、完璧に上手くいくかもしれないし、修正し
て成功するかもしれないが、いずれにせよ実践である以上、結果が出てくる。
そこが面白いところだ。

106 ：考える名無しさん：01/12/30 18:17
なんにせよ、「原理」というのは、何かを構築するためには有効だが、
ある事象を解明したり分析するのには、そのダイナミズムさゆえに、
事象の差異の細かさに対応しきれない面が生じてくるということだね。

107 ：考える名無しさん：01/12/30 19:23
>>93は西部評ではないだろ？

108 ：73　：01/12/30 19:53
どっちなんだよ。でも、なーんだ、ひっかかっちゃった。
たしかに加藤尚武の西部評っぽいよな。加藤は
広松全集の月報にも広松のブント関与について、ちょこっと
触れていたよ。

（俺はNAMについては、どうこういうつもりはない。勝手に
やればいいわけで、他人がどうこういう必要はない）。

109 ：考える名無しさん：01/12/30 20:04
いや、>>102-104がいってるのは、哲学というのは実証的なものではない、ということだよ。
ま、それは置いといて。
>>73は一応>>102が言ってるようなことを、一応自覚して書いてる？

110 ：　　　：01/12/30 20:08
俗っぽいことをいうようだが、なんで、浅田彰は柄谷殺しをしなかったの？
あれほど柄谷が「エディプス的主体」などと、煽ってんのに。
中上はしているように思う。中上の死後の柄谷の「差異の産物」だったか。
ありゃあ、ひどかったなあ。死人に口なしだよ。中上を勝手に私領化
しちまいやがった。墓の下から呪い殺されないように、柄谷さん、
気をつけたほうがいい。

111 ：　：01/12/30 20:15
>>109
そんな難問に俺ごときが答えを出せるかっつうの。
帰納も演繹も必要だけど、この両者が矛盾しかねないからな。
俺は戸谷敏之だとか福本和夫後期は好きだよ。マルキストでかつ
民俗資料を実証的に調べてる。でもそれだって、イデオロギーという
ことになるわな。仮説は先行してんだから。
梅棹氏もね、「つらぬく」と「つらねる」といういいかたをしてるわけ。
かれは「つらねる」に立つ、と。でも一方で、「仮説がないと、
記述にすぎん」ともいってるわけ。アンチノミーなんじゃないの？。
いかん、本音を喋っちまったよ。出血サーヴィスだよ。

112 ：１０９：01/12/30 20:21
>>111=>>73？しかも＝>>110？・・う〜ん？
ってか、ちゃんと読んでる？
書いてること自体は分かるんだが、全体として何を言ってるのか分からないのは、
俺の頭が悪いからなのであろうか・・・。

113 ：：01/12/30 20:33
>>112
鶴見太郎『柳田国男とその弟子たち』（人文書院）の講読を
すすめる。

114 ：１０９：01/12/30 20:43
>>113
・・・・。わかりました・・・。（地雷踏んじゃったか・・・）

115 ：考える名無しさん：01/12/30 21:09
理論と実証、帰納と演繹という素朴な批判をわざわざするのには、裏がある。
実証「主義」などという人はたいてい理論以前の色眼鏡で資料を漁って作業
してるだけだったり。個人的なこだわりが「主義」となって、理論を欠くこと
の言い訳になったり。理論を欠く実証なんてありえないし、前提にしている
理論が最低のものだったりする。実際、実証主義者はちっとも謙虚ではない。
たいていの一次資料ってたんに材料で、一次的かどうかもあやしい。

116 ：考える名無しさん：01/12/30 22:00
>>110
浅田は柄谷が「父」として君臨してるとは思ってないんじゃないか。
山城むつみが柄谷を「父」と想定してることを批判してたから。

117 ：考える名無しさん：01/12/30 23:11
>>116話逸れるけど、浅田ってさ、消費社会万歳で宙に浮いてフワフワって感じするけど、
もちろんそれは誤解なんだけど、彼自身誤解を招くようなことをやっちゃってるわけでしょう。
なぜそんなことしちゃうかというと、彼のもつ「苦しさ」の反動だと思う。
当然浅田はこのことを自覚してるだろうね。
ただ、「心の底で思ってても言ってはいけないこと」だと考えてるんだろう。
だから「突っ走るしかない」と。このことは「構造と力」の序文に書いてあるね。
とにかく、浅田はすごく誠実な人だよ。（←もうめちゃくちゃだな）
話を元に戻すと、>>73にいいたいのは「演繹的理論を舐めんな」ということ。
>>115の言う通り。簡単に「現地調査」なんて言うけど、君は「純粋経験」しちゃってるのか？っちゅうねん。
そのことを踏まえた上でなら確かに>>73の持ってる知識は勉強になるので続けましょうや。

118 ：　　　：01/12/30 23:18
>>116
そうなんだろうね。
でもね、端的に柄谷のいっていることで、間違っているところを
指摘すればよいとおれは考える。そういうことを端的に
やっている人は、案外に、少ない。無視は多いけど。
柄谷の教条主義的言説自体は俺は好きなんだけどね。

119 ：117：01/12/30 23:25
なんだ、>>111は>>73なのか。
じゃあわかってるんだったら、初めから「柄谷は間違ってる」なんて、
大上段に構えなきゃいいのに。
む？俺がそう思ってしまうのは「柄谷ファン」から脱け出してないってことか？
ま、いいや。とにかく君の知識は貴重だ。続けてくれ。

120 ：１１７＝１１２：01/12/30 23:28
>>118
すまん。俺のほうが馬鹿だった。
君はわざと大上段に構えて、反応をうかがったわけね。
どうやら、君のほうが一本上だったようだ。

121 ：考える名無しさん：01/12/30 23:32
>>120
あなた、おもろい（わら

122 ：　：01/12/30 23:38
>>121
おいおい、あおるな。

123 ：121：01/12/30 23:41
違う。肯定的な意味よ。
おっちょこちょいさといい、
自己批判といい、
なかなかのものだと思うよ。

124 ：考える名無しさん：01/12/31 21:58
それこそ演繹的に、「しっかりと体系的で実証もしっかりやり、変節も無い」のが
いいのだという原則からは、旧左翼系の学者か地味な郷土史家が一番偉いということになる。
数学でさえ時代の文脈から自由な理論なんてものはない。哲学も政治的文脈なしのものなんてない。
時代と関係の無い「空疎な理論」を（仮設して）批判する側にはむしろ政治的立場が色濃くある。
なによりも実証主義は歴史修正主義にほとんど反論できない（実際してない）し、
理論的に内容が似てることが多い。

125 ：柄谷のましなところ？：02/01/02 05:42
１：柄谷がゲーデル問題について考えていたときに、HTMLと似たことについて
考えていたのかな。bbsで煽り（フレア、フレーム）が出るのも広い意味で
ゲーデル問題かな？。意図的な煽りじゃなくても、必然的に（俺のも含めて）
出るものな。（「Inter-Communication」誌座談会で似た話をしていたな）。
ここから柄谷は他者論（「探究」）にむかうけど、これが、俺、わかんない。
むしろこちらが（ユダヤ？）神秘主義っぽい。ここ、誰か、おせえて。
２：去年秋に大滝詠一が活動再開したけど、柄谷、大滝の「分母分子論」を
リアルタイムで読んでる。これは偉い。大滝の問題意識を共有していたかも
しんない。細野に関してもそう。にもかかわらず、下品でへたれの坂本と
「つるん」でいたのはわかんない。

>>124
たしかに俺は「日本回帰」してるかもしんないけどさ、あんたのような人は
無理をしてでも、一度、長期間、外国滞在をして、それから日本を好悪ぬきに
客観視したほうがいい。

126 ：はと麦茶　　：02/01/02 06:56
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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127 ：考える名無しさん：02/01/02 06:58
１２６
朝からご苦労さん(ﾜﾗ

128 ：考える名無しさん：02/01/02 07:13
>>112 書いてること自体は分かるんだが、全体として何を言ってるのか分からないのは、
俺の頭が悪いからなのであろうか・・・。

これはむしろ逆だと思う。
用語法が雑なのと、一見、とっ散らかってるランダムな論旨のように見えて、
立場はけっこう一貫してるような感じ。
「実証」というより著書からの「引用」なわけで、カラヤン的といえばカラヤン的。
でも、問題にしてるところは重要なとこついてるから面白いんじゃ。

129 ：比ヤング：02/01/02 08:11
（４）柄谷行人　批判

　テロ事件後の9月16日に、『ＮＡＭ』を主宰する思想家、柄谷行人が、テロ事件に
対するコメント『これは予言ではない』を公表した。
http://www.criticalspace.org/special/karatani/010916.html

　同文章中で、柄谷は「アメリカは、アフガニスタンを攻撃するだろう。しかし、それは何の証拠もないのだから、たんに、
他のアラブ諸国の間に、原理主義の拡大を招くだけである。」と述べている。しかし後日明らかになったとおり、イスラム諸国の
ほとんどを含む国連加盟国において、その証拠は信用あるものとして承認された。
そしてタリバンを筆頭とするアフガンのイスラム原理主義は、気の毒なほどに駆逐されてしまった。
彼は「これは予言ではない」と言ったが、そのとおり、「誤推測」であることがあとで判明しただけである。
　さらにひどいことに、柄谷は、「イスラム原理主義は、資本と国家を「否定」する革命運動であって、
現在の世界資本主義の中から、そして、それに対抗する運動の無能さ・愚劣さから生まれてきたものだ」と語っている。
これは単なるイスラム教に対する無知というばかりではなく、あらゆる運動をマルクス主義的な革命理論の
観点からしか語れない思想的貧弱さを露呈する語り部である。さらに「どうか、皆さん、国家と資本が煽動する愚かな
興奮の中に呑み込まれたり、右顧左眄・右往左往することはやめてもらいたい。」とまで、ご丁寧な添え書きが
付け加えられている。戦後団塊世代以下の誰が、そんな単純な国家と資本の止揚といった、アナクロ革命理論の
ありきたりの図式に右顧左眄することだろうか。グローバリゼーションの問題は、国家も資本もすべて同一の
協力体制にある権力と化すところから生じてくるのであり、さらにそれが国家という境界を越えてボーダーレス化
するその先に、イスラム異文化や原理主義との衝突が発生するのである。
　さらに極めつけは、最後の「アメリカ人の多くはすでに発狂している。日本人の多くもそうなるだろう」という、
彼の感情論めいた妄言である。これが日本を代表してきた思想家ないしは知識人の言葉とは、到底思えないのである。

http://lp.jiyu.net/chishikijin.htm

130 ：考える名無しさん：02/01/02 09:09
http://www.asyura.com/pgp/

131 ：阿修羅と比ヤングﾊｹｰﾝ！！：02/01/02 10:53
http://www.asyura.com/pgp/

132 ：考える名無しさん：02/01/02 14:18
帰納法と演繹法とでは、帰納法のほうが方法論として有効性が高いのは
賢明なる人々はなんとなくとはいえ察知していると思う。
だが、これをはっきりと証明的に表せないのは、その証明法自体を帰納法で
いくか、演繹法でいくか、という問題がそこにあるから。
さらには有効性だけを人は求めるのではないということもある。
客観的にみれば、すすんで非効率なことを守ろうとするのが人間である。
合理だけでは語れない。

帰納法＞自由民主主義　　
演繹法＞原理主義

133 ：：02/01/04 05:37
新左翼は傾向として宇野経済学一本だから、1930年代の講座派-労農派の論争を参照すれば、労農派に近いところがある。宇野も具体的に日本史について語
っているけどね。新左翼は世界資本主義から日本を見るという傾向があるから
演繹的なところはあるわな。講座派は日本の特殊性をみたというよりも、
社会システムの自律性を問題にしている。そこで帰納的になりやすい。講座派
後期はヴェーバーを問題にするけど、新左翼にヴェーバーは必須文献になって
いないらしい。これを観測問題にあてはめると、
外部観測(phonetic)＝演繹と内部観測(phonemic)＝帰納と単純化できないか。
両方、必要だけど。
レヴィ＝ストにからめると、それぞれの状態は函数として比較はできるけど、
そのフレームの外部の問題を変数化できるのかということがある。する努力は
するべきだが、容易にはできない。（でも俺は構造主義を理解できていない
なあ）（長文ですまん）。

134 ：考える名無しさん：02/01/04 20:25
2000年度第3回全統記述模試「国語」一：
柄谷行人『倫理21』カントが第三アンチノミーにおいて

解答・解説の著者紹介：
柄谷行人(からたに・こうじん)は、一九四一年、尼崎に生まれる。
日本を代表する文芸評論家。
東京大学経済学部卒業、同大学大学院英文科修士課程終了。
一九六九年、「<意識>と<自然>――漱石試論」により群像新人賞受賞。
一九七八年、『マルクスとその可能性の中心』で亀井勝一郎賞受賞。
著書に『日本近代文学の起源』、『探求?・?』などがある。

因みに：
国語の受験者数117,784人
平均点32.5点／満点60.0点

頑張れ柄谷！

135 ：考える名無しさん：02/01/04 22:08
村上龍再読が読めないのですが、マコさん･･･

136 ：　：02/01/07 21:46
柄谷の60年反復説は、蓮実「物語批判序説」へのレスポンズではないか？。
柄谷には、紋切型に殉ずる覚悟があるのだろう。その覚悟と強度が、鎌田
哲哉などにとっての、真理性なんだろう。新しさは紋切型を通してのみ
ありえるというような・・・。
でもその覚悟は、原典主義であって、修正主義を許さない。その強度に
耐えられないものが、転向者だというんだろう。その態度をユーモアとみる
のか、アイロニーやシニシズムとみるのか、そこに分岐がある。俺は
柄谷のその強度に、ブラック・ユーモアならぬ、ブラック・シニシズムを
感じるんだが、みなさんは、どうなんだろう？。

137 ：「探求?」第12,18回：02/01/08 01:03
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu3-12.html
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu3-18.html

「村上龍再読」
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/murakami.html

数年前の国家公務員試験にも柄谷の文章が出たみたいですね。

竹田青嗣の柄谷論ってどう？

138 ：「探求?」第13回：02/01/08 21:54
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu3-13.html
『トラクリ』とほとんど区別がつきません。
お馴染みのマルクスの「ばら色」の引用もあります。

「入れ札と籤引き」完結篇を読んでの感想を書きました。

「明治＝昭和並行説」と覚えてましたが、実際は、
景気循環説などから「60年周期説」という言葉を
良く使ってたみたいですね。
柄谷がどれだけオカルト趣味かは分かりませんが、
「偶然といえるだろうか」という表現はよくありますよね。

139 ：考える名無しさん：02/01/09 01:55
スウェーデンボルク好きそうだよな

140 ：考える名無し：02/01/09 03:48
>>137
竹田青嗣は在阪韓国人出身で、相応のシヴィアな環境があるから、
柄谷の理想論に反発をもつのもわからないでないけど、竹田の書き方って
おセンチじゃない？。いってることはわかるけど、読むのにちょっと
恥ずかしい。

141 ：「探求?」第14回：02/01/10 22:10
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu3-14.html

竹田のちくま学芸文庫を
古本屋で買おうと思ってたのですが．．。

142 ：「探求?」第10回：02/01/12 23:32
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu3-10.html
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/murakami.html

「村上龍再読」全文載せました。

143 ：「探求?」第7,24回：02/01/15 21:18
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu3-7.html
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu3-24.html

第24回は「言語と国家」に似てました。
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/gengo.html

144 ：考える名無しさん：02/01/16 22:48
スレ違いだけど、スガ秀実について（最近の『早稲田』連載をは
フォローしてないんで御承知を）。
かれは絶対主義以前の事象について語るべき言葉をもたない。
近代や言文一致についてやたらと拘泥しているようだけど、
それが徳川後期の江戸文化の蓄積がないとありえなかったことをは
見ない（そもそも江戸に遷都することも）。
そんでもって議会主義をも否定するもんだから、絶対主義の
国有化論者かよってなことになる。左派がかった山県有朋っていう
ところか？。

145 ：「探求?」第8,9回：02/01/17 01:24
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu3-8.html
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu3-9.html

スガといえば、去年駒場で見た時、
天皇が東大を訪問し、蓮実が「迎えた」事を批判してましたね。
先日、天皇は「百済とゆかりがあった」と発言したらしいですが、
右翼（的思想の方）はどう思ってるのでしょう？

146 ：144：02/01/17 15:08
>>145
スガの高橋書評批判がweb「批評空間」に出た。タイムリーだね。
俺はスガ氏のおもっているより、日本史はもっと複雑で入り組んでいる
と思うけどね。だから大逆には基本的に反対。
東日本を中心に絶対主義をとるときに（薩長土肥の勝利なんて意味ない。
薩長土肥の下級官僚よりも、幕臣の下級官僚の方がはるかに老獪だった）、
なぜ西日本の遺制、石母田正ならば古代的論理と呼ぶべきもの、を利用
せざるをえないのか、これについてはまだ完全には解明されていないと俺は
考えているけど。（もっとも西欧だって中近東の宗教を利用している点に
おいては類似しているという反論はありえる。しかしここでは詳細には
論じえない）。

147 ：144：02/01/17 15:25
ああ、別にスガが「大逆」に賛成していると俺は主張しているわけではないんで、
それを御承知を。スガがやっていることは、「大逆」についてのリアクションの
研究ということにすぎないんで勘違いしないでね。

148 ：考える名無しさん：02/01/17 15:57
高橋源一郎は反論するだろうか(ﾜｸﾜｸ

149 ：マルクスその可能性の中心１：02/01/20 08:02
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/kanousei-1.html

「探求?」第15、16回
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu3-15.html
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu3-16.html

『群像増刊　柄谷行人・高橋源一郎』は持ってました。

150 ：考える名無しさん：02/01/22 06:38
>>148
高橋がそんな馬鹿なことをするものか。

151 ：マルクスその可能性の中心２：02/01/22 22:08
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/kanousei-2.html
レヴィ＝ストロース、古代アテネのデモクラシーが出てきました。

「闇を破る」
http://www.mainichi.co.jp/eye/taidan/sakamoto-karatani/
「ハイパーメディア社会における自己・視線・権力」
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic012/zadan/summary_i.html

152 ：考える名無しさん：02/01/25 03:38
ってゆーか柄谷のチャリンコが、うっざーーーい！
もっと端っこ走りなさいyo−ーーー！

すんまそん

153 ：マルクスその可能性の中心3,4：02/01/25 07:34
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/kanousei-3.html
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/kanousei-4.html

154 ：マルクスその可能性の中心：02/01/27 00:03
４まで全文載せました。
他者、交通、カント、ヴィットゲンシュタイン、
シェークスピアありです。
マルクスも悪筆だったそうです。

柏の図書館には「政治少年死す」が載った
『文學界』はありませんでした。

155 ：5：02/01/29 02:03
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/kanousei-5.html

156 ：考える名無しさん：02/01/29 09:50
>>129
それ本当だとしたら、イスラムに関する知識無さ過ぎ。
基本的知識の欠片でもあれば、イスラム教において『原理主義(ファンダメンタリズム)』
は認められないって事ぐらい分るのに、それが「広がる」とか言ってる時点でメチャクチャ
言ってる。
何故　イスラム諸国がタリバン支持に回らなかったのかという宗教的な理由も分って
いない。

157 ：考える名無しさん：02/01/29 10:40
スガさんの本を読み始めたいのですが、
皆さんはどの著作から読み始めましたか。

158 ：考える名無しさん：02/01/29 12:25
>>129
原理主義って言うのは「イスラム教では認められない」
とか、そういうものじゃなくて、どこにでも可能態として存在するものだろ。

159 ：考える名無しさん：02/01/29 12:34
>>129
ついでに言えば
＞原理主義の拡大を招くだけである。」と述べている。しかし後日明らかになったとおり、イスラム諸国の
＞ほとんどを含む国連加盟国において、その証拠は信用あるものとして承認された。

この部分が全くわけわからん。国連で承認されたことが、
なぜ原理主義が拡大しないことの証左になるわけ？

160 ：７６：02/01/29 13:00
>>159
第三者の横レスで申し訳ないけど、
国連で承認されたのは、アメリカがアフガンを攻撃する理由としての
根拠（つまりビンラディンがテロ攻撃を指揮していたこと）であって、
そもそも、柄谷の言い分は、アメリカが確証なしにアフガンを攻撃する
ならば、それに対する反発が当然起こる、という論理だから、
ビンラディンの攻撃が認められれば、アメリカの攻撃は正当性のある
ものとなり、原理主義者予備軍のひとたちの怒りの爆発を論理的には
押し流すことになる、ということではないの。

161 ：考える名無しさん：02/01/29 13:18
>>160
いや、僕が言いたいのは、「証拠がない」という柄谷の言明はさほど重要ではなくて、
民間レベルで原理主義が拡大するかどうかが問題なんだってこと。
そりゃ柄谷の言い回しでは「証拠がない」ことを根拠にしてるけどさ。
それが間違いだというんだったらよくわかるけど、原理主義が拡大しない根拠にはならない。

では実際のイスラム諸国の国民達の間ではどうなってるかというと、
明らかに原理主義的に過激化する方向にいってるんじゃない？

162 ：考える名無しさん：02/01/29 14:46
>>158
お前、もうチョット宗教勉強しろよ、マジで…

163 ：考える名無しさん：02/01/29 14:55
>>162
宗教に限らずナショナリズムだろうが共産主義だろうが、
それがイズムとして世の中に定着したとき原理主義的になる可能性を秘めてるっていうのは、
正しいと思うが。仮に>>158がイスラム教のことを全く知らないとしても。
具体的には、なぜイスラム教が原理主義を受け入れないの？

164 ：考える名無しさん：02/01/29 15:07
>>156
君のいっていることが、よく、わからん。
>>157
初期の評論集は入手しにくいものがあるんだよね。『花田清輝』を私はまだ
買ってない。『探偵のクリティック』は、格好の、スガ入門にいいんじゃない。
スガの機転だとか、1930年代の表象のありかたなどについて、よく、わかる。
ところで、「批評空間」サイトでスガ氏がひどい不作法なレスをつけているよ。
>>160=76
あんた、ひさしぶりじゃん。

165 ：考える名無しさん：02/01/29 15:57
>>129は誰かのサイトからのコピペだからね。
スレ違いかもしれないけれど、今回の「テロ」と報復爆撃について
欧米の知識人はいろいろな反応はあるけれど、イスラームに宗教改革の
経験がないことを指摘していることが一般にあるらしい（共同通信の
サイトの英語版のworld nowのPaul JohnsonやPeter Hamilへのインタ
ヴュー）。
欧米自身の反ユダヤ主義や反イスラーム主義の歴史（現在）を十分に
反省しないうちにイスラームに宗教改革をもとめる態度もどうかという
ことかもしれないが、でもそれはいえるんだよね。イスラームにどの
ように世俗化（あるいは俗語革命など）が現れてくるのかという疑問は
疑問としてのこる。

166 ：165：02/01/29 16:24
もう一個、スレ違いだけど。
関西のフランクフルト学派研究者（徳永恂、小岸昭、細見、他）がある
時期からマラーノ（隠れユダヤ教徒）研究に中心をシフトさせている。
ところで、なぜ、マラーノばかりで、隠れムスリムについて、ほとんど
言及しないのか、不思議だ（最近については知らないけど）。小岸氏
『スペインを追われたユダヤ人』（筑摩学芸文庫）に、「ミナレットに擬したアルガルヴェの煙突」が出てくるんだから、意識はしているのだろうが。
（「批評空間」新号を未入手なんで、臼杵陽氏などの発言を読んでいない状態の言及だから、既出かもしんないことを断わっておくよ）。

167 ：6：02/01/29 19:55
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/kanousei-6.html

168 ：シャランラ：02/01/29 21:04
よくわからないけど、解体したら死んじゃうんでしょ？そうでしょ？

169 ：70年代の仕事が良かった：02/01/29 22:05
「可能性の中心」に、二度目は茶番、自意識、
コペルニクス（的転回ではない）が出てきました。

170 ：考える名無しさん：02/01/30 19:27
小岸昭氏は和田勉に似てる萌え

171 ：清原は小野ヤスシ：02/01/30 22:07
柄谷は細川たかし、
浅田は鉄腕アトム、のび太。

172 ：宗教は阿片：02/01/30 23:50
ユンソナは原久美子、
ソニンは浅田好未、
松嶋奈々子は松田聖子。

173 ：裕仁：02/01/31 23:32
>>166
マラーノだったか、名前は忘れたけど、イベリア半島の隠れユダヤ教徒って、キリスト教徒に
無理やり改宗させられそうになったから、隠れて信仰するようになったんでしょ？
隠れムスリムってのは、どういう経緯で、隠れムスリムになったの？

174 ：166：02/02/01 00:49
>>173
っていうか、実在するんでしょ？。しないのか？。研究がそこを
注目していないのか、社会的に隠蔽されているのか。いるとしても
それはマラーノと同じ理由でしょ。そもそもイベリア半島はレコンキ
スタ以前はイスラーム政権だったわけだから、常識的にかんがえて、
イスラーム教徒（ムスリム）は多くいたんじゃないの。それなのに
一向に注目されず、ユダヤ教徒だけが研究としては残っているところに
偏向があるんじゃないの、それが私の推測。あるいはイベリア半島の
ユダヤ教徒とムスリムは重複していた、区別されていなかった？？ことも
考えられる。
（余計なことをいえば、小岸氏のマラーノ研究は若干、シオニズムとの
親和性がつきまといがちだったところがあるように少なくとも私には
思える。それは彼の研究の貴重さを削減し、価値をおとしめるために
いうのではない。イスラームのファクターをはなから除外している
ために、偏向が生まれやすいのだ）。

175 ：右翼？：02/02/01 01:05
>>145
天皇はもっと自由にいろいろ発言して貰いたいと俺は思う。ところで今回の
発言が天皇さんの自発性に基づいたものなのか、韓国研究者などの要請・助言に基づいた
ものなのか、区別しがたい側面があり、そういう俺らの邪推が結局、天皇の自由な
発言を抑圧することになる。ここは難しいよね。

176 ：「探求?」第20,21回：02/02/01 07:33
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu3-20.html
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu3-21.html

「可能性の中心」全文載せました。
今度、「日本精神分析」を載せようと思ってます。

こういうのを作りました。
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/diachronique.txt

177 ：2001/2/19　フロリダ大学：02/02/01 19:42
去年の２月に講義をしたようです。
http://www.clas.ufl.edu/users/jmurphy/Karatani01file/T-index.html
http://www.clas.ufl.edu/users/jmurphy/Karatani01file/Transcritique.html
http://www.clas.ufl.edu/users/jmurphy/Karatani01file/NAM.Principles.html

「トラクリ」は本人の英文、「NAM原理」は翻訳でしょうか。

「探求?」第22回
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu3-22.html

178 ：165：02/02/01 20:14
>>165
誰からもレスがないんで、自分からつける（スレ違いを勘弁してね）。
正則アラビア語（アル・フスハー）はアナロジーでいえばラテン語の
地位に比較できるかどうかということがまずある。ただアラビア語は
ラテン語に比すればはるかに口語性・口承性がつよい。ラテン語は
欧州では聖職者や大学知識人しか使わないけれど、アラビア語は、意味が
わからなくとも、一般大衆や庶民も暗誦が要求されたりして、日常生活との
結びつきがつよい（TV語でもある）。結果、俗語（民族語）としての
アンミーヤ（だったか？）が抑圧されているんだろうか？ともおもう。
ここらを専門家に教えて欲しいものだな。イスラームにはルターのような
存在は発生しえないのか。しかしそもそも軌跡が違うのだから、その
アナロジーこそが決定的に間違っているのか。後者が事実だと思われる。

179 ：165（つづき）：02/02/01 21:00
A:イスラームのとりわけ大きな法源としてアル・クルアーン（コーラン）
とハディースとがある。前者はユダヤ教のトーラー？のようなもの、
後者はキリスト教の聖書のようなものと理解することができるか？。
前者は神が預言者に語りかけた言葉を記録したもの、後者は預言者の
言行録を周囲の人間が伝承してきたもの。イスラームでは双方ともに
アラビア語で書かれている。
B:キリスト教には前者にあたるものがなく、後者は古典ギリシャ語で
書かれているのだが、ローマ帝国の宗教となったこともあり、ラテン語
での解釈がすすむ。そしてニケア公会議、カルケドン公会議で、
一神教としてはまともな単神論を排除して、三位一体論を採択するに
いたる（これは神を三分割することじゃないのかねえ？）。
C:さらに後に北方の「蛮族」のゲルマン族がそれを内面化しカトリック
教会を保護するようになり、それへの反逆としてプロテスタントが
現れ、民族主義、世俗化の生活風俗、現代科学などがあらわれてくる。

このBとCに反中東ということが政治的目的としてあるのかもしれない。
柄谷や鵜飼哲のプロブレマティックとこの図式とが、どう絡むのか？。

180 ：　：02/02/01 21:11
ところで最近ＮＡＭってどうなの？

181 ：裕仁：02/02/02 00:53
>>166
イベリア半島はレコンキスタ以前はイスラーム政権だったわけだから、
イスラーム教徒（ムスリム）は多くいましたよ。
ただ、レコンキスタ以後にどうなったかは、知りません。

レコンキスタ以前の事は、蓮實と山内の対談本に詳しく書かれてますよ。
なんと、ムスリムの方がキリスト教徒よりもエロエロだったらしいです。
酒池肉林だったんだってさ。身持ちが悪かったんだって、山内氏によれば。
現在のムスリムからは想像できないけど。
あ、でも、トルコのムスリムは現在でも酒は飲むしエロでもあるけどね。

182 ：166：02/02/02 01:12
>>181
「レコンキスタ以後にどうなったか」に興味があるんだけどね。
誰か知っている人はいないかな。語りにくいだろうが。
全員がオスマンなどに逃げたわけじゃないから。
「トルコのムスリムは現在でも酒は飲むし」。これマジ？。
俺の知っているトルコ人のムスリム（日本への留学生）はまじめ
だったけどねえ。現地については、どうなんだかわからん。

183 ：裕仁：02/02/02 01:34
>>166
＞「トルコのムスリムは現在でも酒は飲むし」。これマジ？。

現場を見たわけじゃないけど、マジ。大抵のトルコ紹介本に書いてある事。
ライオンのミルク、とかいう酒が名産らしいよ。
トルコって、東部とイスタンブールでは習慣がかなり違うらしいけど。

184 ：166：02/02/02 01:44
>>183
ムスリムでも土地土地によって、習慣を異にするということかな。
でもエロはいいけどね、酒については、結構、やばいはずだけどね。
エロはある程度許されているけど、酒については問答無用の厳禁の
はずなんだけどね（飲むものが酒以外に絶対にない場合のみ許される
んじゃなかったかな？）。

185 ：つーか：02/02/02 01:49
イスラムの宗教改革とか言ってる人は、具体的には何を求めているの？
政教分離？それは無理だよ。

186 ：　：02/02/02 02:10
>>185
この場合は政教分離というよりも、広くいえば聖典や聖人に対する
文献主義的な解読ということです。日本の場合は津田左右吉の仕事などに
あたるといわれています。西欧ならば新約聖書へのそれです。

187 ：>156：02/02/02 05:02
イスラム教に原理主義はあり得ないとの解釈はどうでもいい
んじゃないか？

?イスラーム＝原理主義
?イスラム教があのテロ集団＜原理主義者＞を内包してる

とか言ってない。
最初から、イスラームと、現実にいる＜イスラム原理主義＞
と呼ばれる人たちをセパレートしてるのだから。

そして、＜原理主義＞がますますアラブ諸国に広がるのも事実だろうし
駆逐できないのも事実じゃん。
国連でアラブ諸国が証拠として認めたことが、広がらなかった
との根拠になるなんて誤読もいいとこ。
少数派で、それどころか国家を形成しないとすら書いてるのに
何で国連に参加してるんだ（笑

これを、?のように語った知識人は吉本隆明くらいだよ。
事実そうなんだけど、言っちゃうとまずいよね。
とりあえず、あのテロとイスラームとは無関係いや対立概念ですら
あるという事にしておこう。柄谷もそうしている。

188 ：「探求?」第17回：02/02/02 19:28
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu3-17.html

NAMのMLで12月にBadTrans.Bに感染したDYNABOOK
(Windows98、２年前に148,000円)が
２ヶ月目の昨日、とうとう電源が入らなくなり、
SOTECのノートパソコン（WindowsME、98,000円）を
買って来て使い始めました。

柏の図書館に「批評空間」も「すばる」もありませんでした。

189 ：bububu不細工：02/02/02 23:29
NAMのMLって恐いんだね。

190 ：「探求?」第１、６回：02/02/05 20:02
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu3-1.html
『隠喩としての建築』英語版序文があります。

http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu3-6.html

「可能性の中心」は「要するに」が多かったですが、
そういえば、初めて柄谷を見た89年の早稲田祭で、
「早大生はエレカシが好きだ」というポスターを見かけた。

「柄谷催眠術」という言葉を思いつきました。

191 ：「探求?」第：02/02/06 19:48
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu3-2.html

1972
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/ningen.html

192 ：↑第２回です。：02/02/06 19:51
超越論的統覚Ｘが出てきました。

下は「人間と思想」。

193 ：考える名無しさん：02/02/09 05:14
お食事するときはもっと
美味しそうに頂きなさいよ−−ーーー

ｽﾏｿ

194 ：73：02/02/09 06:15
大恥をかくかもしれないが・・・。
柄谷のマルクス論への素朴な疑問として、産業資本と商人資本との同一視が
ある。G-W-Gの過程といっても、それは一緒とはいえない。マルクスは
俺のみるところでは、重農学派にちかい。生産資本に固執しており、流通
資本を生産資本の記述の範疇に還元しようとしている。だから利潤と利子
との区別がある。こういうと労働価値説に逆行しかねないけど。
たしかに遠隔地貿易は複数の価値体系（複数の社会システム）の間を媒介
しているから、詐欺とはいえない。しかしそれは広くいえば消費財の生産
部門にかぎる。生産財生産部門や科学知識においてはシステムの違いは
あまりない。こんなことを書くと、すわ、大塚久雄かといわれかねない
けどね。（かれのイギリス史論は史実的に間違っている）。でも全否定
をすることはないわな。バブルを昔から一番嫌ってたのは彼だしね。

195 ：考える名無しさん：02/02/09 06:20
問一、もし柄谷行人が父親だったらあなたはどうしますか？

問二、もし浅田彰が父親だったらあなたはどうしますか？

196 ：考える名無しさ