New Associationist Movement（NAM） 701-903
http://mimizun.com/log/2ch/philo/972471627/
New Associationist Movement（NAM）
701 ：＞700：2000/12/16(土) 13:57
浅田の入会理由は、黒い黄金バット・山城の肉弾オルグ説が有力
702 ：考える名無しさん：2000/12/16(土) 15:38
＞７００
今度のNAM全国大会であきらかになるかもよ。
703 ：考える名無しさん：2000/12/16(土) 18:00
黒い黄金バット・山城（ウププ
704 ：考える名無しさん：2000/12/16(土) 19:19
大阪オフ会 やんない？
705 ：考える名無しさん：2000/12/17(日) 20:22
>698 知識の特許化と非公開化とはちがう｡ 特許化はその権利を勝手に侵したらﾍﾟﾅﾙﾃｨを加えられるということで､非公開になるわけではない｡だいたいそれを明かさなければ特許はとれないわけだし｡
706 ：考える名無しさん：2000/12/17(日) 23:16
＞705
でもさ。申請が下りるまでは非公開じゃん。エイズワクチンが出来ても
その間は患者はバタバタ死んでいく。
707 ：吾輩は名無しである：2000/12/17(日) 23:54
京極夏彦説だね。＞サイエンスとオカルトの違い。
「非公開」の程度についての皆さんの解釈が違うのが意見の割れてる原因かな。
柄谷さんの考えてる「公開」は705の書き込み見る限り「万人が閲覧できる」こと。
柄谷さんに従って、特許とかによって制限つけるのを「非公開」とみなすなら、教育水準の低さによって情報に（特に理系の情報）アクセスできないことも「非公開」の一種だね。
デジタル・出刃井土とかも念頭に置いてるのかもね。
708 ：考える名無しさん：2000/12/18(月) 01:11
小森陽一はＮＡＭ除名にするべきだな
http://www.jah.ne.jp/~linelabo/nam00b26.htm
709 ：考える名無しさん：2000/12/18(月) 01:39
スガの駒場アピールは根本的にダメだな。
NAM的でないというか。旧来の左翼運動つーか。
710 ：考える名無しさん：2000/12/18(月) 01:42
子守りからの反論がないと偏りそうだが、どうも須賀の言っていることに分がありそうだ。
711 ：考える名無しさん：2000/12/18(月) 01:42
内部抗争に発展したらそれこそ旧左だな。
712 ：岡崎乾二郎：2000/12/18(月) 02:02
なかよく喧嘩しな☆
713 ：考える名無しさん：2000/12/18(月) 02:18
すがの駒場アピールの是非は
好みの分かれるところ。
おれの住んでるところでもLETSをはじめようという
話が持ち上がり、いくつかの組織が会合を持った｡
あるところは、資金が欲しいところだから行政から助成金を
もらおうよ、ブックレットの配布とかの面倒な仕事もやってくるかもしれないが
いい刺激になるかも、と。
別のところは、いや、行政に関わるとあとで何かと面倒になるし
いいように操られかねない可能性を否定できない、だから、行政ぬきで
やろう、と。
議論の末、それぞれ別々に地域通貨をやればいいわけだ、
というところにおさまった
こもりはこもりで自分の運動をすればいいので、無理にＮＡＭにくることもない
といったことに対応するか、と｡もっとも、この場合、浅田も除名だな｡
714 ：おやびん こわすぎ：2000/12/18(月) 02:20
さて、そのようなことを考えていた折に、数週間前です
が、久しぶりに柄谷さんにお会いする機会があり、出会い
頭、「NAMに入れよ」と言われ、二秒後には軽率にも「入
る」と言ってしまったのでした。その時、一瞬にしてNAMに
対する、これまで考えていた幾つかの疑問点など括弧入れ
てしまいましたね。NAMが持続する六八年革命の現在的なあ
り方を更に追求しうる、少なくとも有力な場の一つである
ことを、柄谷さんの顔を久しぶりに見て、確認したとい
715 ：考える名無しさん：2000/12/18(月) 02:32
こもりは剽窃したから悪い、
というか、剽窃しながら「（おれはあらゆる意味で）正し」く
ありたいという論調の本の中で剽窃がおこなわれているのが
ゆるせない
とすがはいってるの？
ところで、剽窃自体は なんであかんの？
おたがいの商売にさしつかえるから？
716 ：吾輩は名無しである：2000/12/18(月) 03:30
ガースーヒデブは小森が蓮実とナムの二股かけてる
のが許せないのでは
717 ：吾輩は名無しである：2000/12/18(月) 03:33
国立大学の教員が国家に対抗するなんて変な話だしね。
718 ：考える名無しさん：2000/12/18(月) 06:05
すがはなにをしたいわけ？
子守りを吊るし上げしたいわけ？
議論すると称して｡
吊るし上げてどうするんかな？
面前で自己批判文を読ませて、赤ペン添削入って
また自己批判文改訂版よませて、さんざんいじめて
代表はやめれ、ＮＡＭやめれ、っていうわけ？
それとも、康夫ちゃんみたいにポストをそのままにしておき
出版物の剽窃部分を削除するなり謝罪させるなりさせるわけ？
蓮実の方を持つのをやめさせておしまいにするかな？
まあ、いいや、そのいずれをやって、
何か決定的な変化がおこった？NAM的なものがひろがったことになる？
719 ：考える名無しさん：2000/12/18(月) 21:11
ＮＡＭって、実体がよくわからん。ちょいのぞいて、
おもろそうな予感はしたけど、
ディレッタントなんで政治に絡む運動はやっぱ苦手。
720 ：名無しさん＠１周年：2000/12/18(月) 21:17
これって柄谷氏の直筆？
721 ：NAM2CH(東京)：2000/12/18(月) 21:21
12/23は皆どうするの？
sitesakamotoを見たら行きたくなっちゃった。
722 ：考える名無しさん：2000/12/18(月) 21:58
>720
ヘッタクソな字だなあ。
とっても柄谷らしくていいなあ。
723 ：考える名無しさん：2000/12/18(月) 22:34
とても５０越えた人間の字とは思えん。
724 ：名無しさん＠１周年：2000/12/18(月) 22:42
おれ逝くよ、12/23。東京からだけど
725 ：名無しさん＠１周年：2000/12/18(月) 22:43
ところでチケット余ってるのかなぁ？
726 ：考える名無しさん：2000/12/18(月) 22:46
小学生の絵日記みたいだよね。
ＮＡＭの上に「ナム」と振り仮名ついてるのが
なんとなく笑える。
727 ：考える名無しさん：2000/12/18(月) 22:52
よく見ると、左下に文字らしきものが浮かんでは
消えるんだけど、これ何だ。
秘密指令か。
728 ：ｖｉｅｔ−ｎａｍ：2000/12/19(火) 00:01
うかんでねーよ
ただし画面が妙に振動してないか？ 鼓動のペースで。
729 ：考える名無しさん：2000/12/19(火) 00:07
今最大の問題はサカモトがディープエコ露地にいっているという
「夕刻砲弾」の浅田発言だろう？ 誰かうらとれない？
730 ：考える名無しさん：2000/12/19(火) 01:49
NAMﾋﾞﾗ＠２channelizedNEW
http://r1.ugfree.to/~angriff/up1/074.gif
731 ：＞山城むつみ：2000/12/19(火) 02:17
あんた目の周りにスミ入れてるのか？
それとも猛烈な不眠症なのか？
1日1回は職務質問されてると思う。
732 ：考える名無しさん：2000/12/19(火) 02:33
>>728
いやうかんでる。その鼓動のペースに従って紙の左下のところに
「スガの口を封じろ」って出てる。
733 ：考える名無しさん：2000/12/19(火) 02:45
あ ほんとだ
734 ：考える名無しさん：2000/12/19(火) 04:48
このぴくぴくはなに？なぜ揺れてるの？
735 ：考える名無しさん：2000/12/19(火) 14:51
おれも逝こうかな、、、
厨房なんですけど、新宿からどう逝ったらいいんでしょう。
736 ：考える名無しさん：2000/12/19(火) 17:58
おれは逝きますよ。それで柄谷さんについていって晴れて論壇デビューだ〜。
見てろよ、おれを研究室から追い出した××。論壇から攻撃しちゃる
737 ：考える名無しさん：2000/12/19(火) 18:04
>735
ホームレスさん？
738 ：考える名無しさん：2000/12/19(火) 18:25
オナニーで逝く。
739 ：考える名無しさん：2000/12/19(火) 18:27
そうなんです。
ダンボールの中でpcつないでます。
今夜も冷え込みそうですね、、、
740 ：考える名無しさん：2000/12/19(火) 18:51
うーん
なんかかっこいいぞ＞ダンボの中から接続
トカイッテ ロマン的に美化しちゃだめか
741 ：考える名無しさん：2000/12/19(火) 19:07
＞７３１
山城むつみはもう死んでいます。
山城むつみとは山城むつみの亡霊です。
両者に区別はありません。
ただ亡霊のほうは人間を食べていきています。
その点だけが違います。
742 ：考える名無しさん：2000/12/19(火) 22:01
>>729 今最大の問題はサカモトがディープエコ露地にいっているという
「夕刻砲弾」の浅田発言だろう？ 誰かうらとれない？
船井幸雄系の、高木善之というオカルトまがいの電磁派予防グッズ販売など
の講演をしている人が「code」に。
「週刊金曜日」Ｎｏ．２２３（９８年６月１９日号）にもイベント情報で出てた。
「ネットワーク地球村代表高木善之氏特別講演会オーケストラ指揮法」
船井幸雄に関しては斎藤貴男『カルト資本主義』（文春文庫）
「code」プロジェクト ttp://code-re.com/
「unfinished」 2000/06発刊税込3500円 3000分限定
INTERVIEW BY RYUICHI SAKAMOTO
(1)細野晴臣（ミュージシャン）
(2)高木善之（ネットワーク『地球村』代表）
(3)HIROMIX（写真家）
(4)毛利衛（宇宙飛行士）
INTERVIEW BY SHIGEO GOTO
(1)ブライアン・イーノ（アーティスト）
(2)吉本隆明（評論家）
INTERVIEW BY R.S.+ FUMIYA SAWA
ダライ・ラマ（宗教家）
INTERVIEW BY FUMIYA SAWA
デビッド・トゥープ（音楽家）
（新ユニットによるエクスペリメンタルなCD付き）
743 ：考える名無しさん：2000/12/19(火) 22:25
でもみんな資本の怖さって実感できる？
オレにぶいんだろうけど、あんまリアリティ感じられないのよ。
頭では分かるような気がするんだけど、環境問題にしても実感とし
て感じられん。
たとえば資本主義が破局に至った場合は対抗運動もへったくりも
ないわけで、しかし破局に至らなければ資本の怖さは実感できない。
昔から想像力と計画性ないもんでナムは見送り。
744 ：考える名無しさん：2000/12/20(水) 05:52
南妙法蓮
745 ：考える名無しさん：2000/12/20(水) 15:56
ＮＡＭって原理的には正しいんだろうけど、現実問題として結局柄谷信奉者の溜まり場になって、天皇カラタニを中心とする神の王国になるっぽくてやだ。
746 ：考える名無しさん：2000/12/20(水) 16:05
村上龍は柄谷との対談のなかで、
「僕なんかも恐慌は恐いですからね」といっていた。
だから、資本の恐さは「恐慌」にあるともいえる。
ただ、「恐慌」はしばしば税金の投入（財政出動）によって
不断に未来へと先送りされてはいるが。
その先送り（隠蔽）がどこまでもつかしだいで、
資本の恐怖は長期間あらわれないこともあるかもしれない。
747 ：考える名無しさん：2000/12/20(水) 16:09
＞７４５
そうならないために「くじ引き制」がある。
748 ：＞７４７：2000/12/20(水) 16:14
まあそうなんだけど、初期はどうしても立ち上げた人間個人のカリスマ性でメンバーが集まっちゃうって側面は否定できないでしょう。別にそれは仕方ないと思うけど、個人的にはそういう雰囲気は嫌い、ということ。
749 ：考える名無しさん：2000/12/20(水) 16:20
柄谷のカリスマ性なんてたかが知れてるよ。
君にとっては天皇なのかもしれんが（藁
750 ：考える名無しさん：2000/12/20(水) 16:22
いや、実際に多くない？ 柄谷外部教信者（笑。身近にも、活字媒体にも。
751 ：考える名無しさん：2000/12/20(水) 16:26
柄谷のカリスマ性はともかく、「くじ引き制」で選ばれた権力者が傀儡化し、
影の実力者が実権を握るシステムに陥る可能性はある。
あと、「恐慌」が起こっても資本主義が最終的に終わる訳ではない。
752 ：７４６：2000/12/20(水) 16:43
恐慌で資本がおわらないのは当たり前。
ただ村上龍が恐慌を恐がっているという話。
資本の死は剰余価値がゼロになっとき訪れる。
753 ：！？：2000/12/20(水) 16:47
＞７５１
NAMが「院政」に陥るとは考えにくい。
野中広務じゃあるまいし。
754 ：考える名無しさん：2000/12/20(水) 17:05
影の支配者になっても具体的なメリットがないしね。剰余価値＝資本が発生しないなら搾取もできないし。
755 ：考える名無しさん：2000/12/20(水) 17:38
いまはいると、
たしかに人柱さんでしょうね。
ＭＳが新しいソフトウェアをリリースして
飛びつくのと同じで、悲惨な場合も少なくない｡
安定したころあいに醒めた目ではいってみればいいだけのことさ。
目的というか方向性は、わるくなさげだし。
756 ：考える名無しさん：2000/12/20(水) 17:40
そういうのを悪しきシニシズムという。
757 ：考える名無しさん：2000/12/20(水) 18:18
わーい！！叱られちゃた！！
758 ：考える名無しさん：2000/12/20(水) 18:26
組織の問題を考えるときは、現在のNAMを基準にして考えていてはダメで、野中
広務のような人（というか権力掌握が生きがいのような人）が参加するような
状況を前提にしなくてはならない。
ただ、柄谷は人間の権力志向を「死の欲動」の一つと捉え、それを無効化する
方法として「くじ引き」を提唱しているのかもしれない。
すなわち、偶然が超越論的統覚を抹消しつつＸとして働くとか。
759 ：吾輩は名無しである：2000/12/20(水) 18:39
権力志向と死の欲動は別物。死の欲動は拡大を続ける資本の欲動のこと。で、権力掌握が生きがいの人が参加するような事態を想定してこそのくじ引き制なんでしょうが。あと、超越論的統覚は、最終審級ではない、水平に林立するユニットを緩やかに関連付けて纏め上げる暫定的普遍のようなもの。抹消しちゃこまりんこ。
760 ：考える名無しさん：2000/12/20(水) 18:56
んで、ここにいるＮＡＭスターたちは
クリスマス どおするの？
761 ：吾輩は名無しである：2000/12/20(水) 18:59
そりゃあ、教祖カラタニと総会後に祈祷。
762 ：考える名無しさん：2000/12/20(水) 19:08
２３日総会あとにオフ会しようよ
大阪･天満橋
総会会場である エル大阪 入り口に１８時集合。
どうかな？
763 ：吾輩は名無しである：2000/12/20(水) 19:12
別にいいけど人集まらないんじゃない？
聞いてみよう、行く人。一人一回のみ手を挙げて。
764 ：758：2000/12/20(水) 19:40
私の考えでは、内部における権力志向は必ず外部への拡大に転化すると思う。
例えば、ダイエ−でもそごうでも、あるいはオウムでもナチスでもやらなくて
もいい拡張や攻撃をして破綻している。
これは主体の死の欲動が何故、外部への攻撃衝動になるのかという問題だが、
柄谷もこれについては木村や新宮との座談でよく分からないと言っている。
だが、もしそうだとすれば「くじ引き」は単に組織内部の問題ではなく資本主
義の拡張原理の根幹に関わる問題だとも言える。
超越論的統覚Ｘについては、「水平に林立するユニットを緩やかに関連付けて
纏め上げる暫定的普遍のようなもの」というのは、一般的カント解釈だが、柄
谷の改釈（浅田）ではＸを抹消記号として読めばいいらしい。
だが、この話の後、必ず（笑）が付くので、本人も説明できないらしい。
柄谷の立場では暫定的普遍あるいは間主観性などは認められないのだろう。
765 ：名無しさん＠１周年：2000/12/20(水) 20:03
>763
はーい！ってか、大阪友達いないんでみんなちゃんと来てね。
766 ：考える名無しさん：2000/12/20(水) 20:45
くじ引き制は資本主義の原理云々ではなく、レーニン主義的党への
アンチとしての位置付けが基本だろう。
スターリン主義のような「官僚的固定化」への対処法として「偶然性」を権力の場に
導入するわけだ。
偶然性がはいってくれば、野中広務が得意の「根回し」など意味がない。
どうせ最後は「運」しだいなんだから。さすがの野中も「運」までは変えられない。
だから、たとえ野中みたいな奴がNAM入りしても、全然平気なわけだ。
767 ：考える名無しさん：2000/12/20(水) 20:46
というわけで
野中広努たんもＮＡＭ入り♪
768 ：NAM2CH(東京)：2000/12/20(水) 21:30
>763
徹夜OFF確定なら参加したいな。
それと、集会では胸に名札を付けるそうなので、OFF参加希望者は
名札に「2CH-OFF」とマジックで書いておくってのはどうでしょうか？
どうでもいいが23日は5時起きだ。（うひ〜）
769 ：考える名無しさん：2000/12/20(水) 22:25
「2CH-OFF」などと名札を付けて、山城に「誰が黄金バットだｺﾞﾗｧ！」と
襲われても知らんぞ。
770 ：考える名無しさん：2000/12/20(水) 22:30
だけど、黄金バットで襲われたら
うれしいもんね〜〜
771 ：名無しさん＠１周年：2000/12/20(水) 22:32
黒い黄金バット・山城むつみ
772 ：考える名無しさん：2000/12/20(水) 23:01
「倫理２１」読んでるんですけど、「自由であること」＝「命令に従うこと」で、
その命令とは「自由であれ」という命令、だと言うんです。
「自由であれ」という命令に従うということは、最初の命題に入れるとつまり、命令に従えってことで、、、うむむ。
まだ途中なんで（４章）仕方ないんでしょうが、同語反復になってる気がする、、、
773 ：考える名無しさん：2000/12/20(水) 23:04
＞みんな資本の怖さって実感できる？[743]
＞資本の恐さは「恐慌」にあるともいえる[746]
恐慌は怖くないが、戦争は怖い。
兵隊にとられるとられないにかかわらず。
774 ：天皇：2000/12/20(水) 23:49
俺も集会行きたいけどよ、誕生会があるんでいけねえよ。
土人相手に冗談じゃねえよな。
775 ：考える名無しさん：2000/12/21(木) 02:12
集会には仕事があっていけそうもないんだけど
オフ会にはいけそう。いきたいな。話し聞かせてよ｡
776 ：考える名無しさん ：2000/12/21(木) 03:00
実は2ch初のオフ会だったりとか？
777 ：考える名無しさん：2000/12/21(木) 03:02
2ch初のオフ会？？？？？
778 ：考える名無しさん：2000/12/21(木) 03:12
無記名投票で各人が三名を選出後､くじ引きによって決定するという原理について一言｡ 投票の段階で根回しは可能であり実際そこに一人の名前しかなければ自動的にその者に決定されてしまう｡偶然性を盲信すべきではない｡そこで一考願いたいが代表制において人間を選ぶということ自体をやめにしたらどうか｡つまり政策をいくつか提出させた中から選ぶというやり方にしたら｡それにより人間を選ぶ限りつきまとう権力性から自由になれた上､全員に参加する意識が強まるはずである｡
779 ：考える名無しさん：2000/12/21(木) 04:09
>778
それをしたら些細なことにまで投票をする必要が出てきて大変に
なることはないですか？
でも考えてみると変ですよね。トップの人から決定権をなくしたら
なんの為にいるのか分らないなんて。責任をとる主体が必要という
ことだけなのでしょうか？
780 ：考える名無しさん：2000/12/21(木) 16:19
＞７２２
「命令に従うこと＝自由」ではないだろう。
「自由であれ」という命令があるだけだ。
781 ：考える名無しさん：2000/12/21(木) 16:21
＞７８０
＞７２２ではなく＞７７２
782 ：考える名無しさん：2000/12/21(木) 16:38
＞７７８
一人の名前しか書いてない投票用紙は「無効票」扱いだろう。
だから、事前に根回しをしても無駄だ。
だから、偶然性は「盲信」すべき（笑）。
あと、なぜ代表者を選ぶかといえば、おそらくそれは
組織がアナーキズムに堕さないための方策だろう。
NAMがロマン主義的夢想とは無縁であるためには、
やはり「権力的中心」は不可欠であるとおもわれる。
783 ：考える名無しさん：2000/12/21(木) 16:50
＞７７３
恐慌と戦争にはそれなりの関係性が
あるとおもうがねえ。
784 ：772：2000/12/21(木) 20:16
＞７８０
＞「命令に従うこと＝自由」
こうは書いてないんですけど、、、
それはともかく、
＞「自由であれ」という命令があるだけだ。
として、その自由てのは何？と問うとどうなるんですか？
自由とは、命令に従うことにおいてある。
その命令とは「自由であれ」という命令である。
その自由とは、、、うむむ。
785 ：考える名無しさん：2000/12/21(木) 21:33
＞７８４
自由とはなにか？簡単。
それは「不自由の反対」でしょう。
だから、不自由とはなにかがわかれば、
その反対をとれば、自由を得たことになる。
では、不自由とはなにか？
それは構造に縛られた状態のこと。
だから、自由とは構造を廃棄することにおいて
しかない。
だから、柄谷においては「自由であれ」という
命令は「構造（資本制）を廃棄せよ」という命令である。
そしてその延長線上に『NAM原理』がある。
だから、『NAM原理』を併読しながらでないと、
『倫理２１』は理解できない。
786 ：考える名無しさん：2000/12/21(木) 23:00
Global Trends 2015:
A Dialogue About the Future With Nongovernment
Experts
イングリッシュhttp://www.cia.gov/cia/publications/globaltrends2015/index.html
ジャパニーズトランスレションhttp://r1.ugfree.to/~angriff/up1/079.htm
787 ：772：2000/12/21(木) 23:01
>>785
＞自由とはなにか？簡単。
＞それは「不自由の反対」でしょう。
＞だから、不自由とはなにかがわかれば、
＞その反対をとれば、自由を得たことになる。
これは一つの説明の仕方としてあるけど、柄谷の説明はちょっと違うんじゃないですか？
まだ途中までしか読んでませんが、、、
実は反義語というのはいくつも型があって、上の説明だと、その中の
「binary antonymy」にあたる。
世界を２つに割ってしまうもの。
一方が他方の否定によって規定される。
この場合確か、自由でも不自由でもないもの、もしくは、自由でありかつ不自由でもあるカテゴリーを考えれば、
相対化できるんじゃなかったっけ？
そもそも柄谷はそのロジックで自由を定義づけているか、が疑問。
「自由とは義務・至上命令に従うことにおいてある。」
＞それは構造に縛られた状態のこと。
＞だから、自由とは構造を廃棄することにおいて
＞しかない。
＞だから、柄谷においては「自由であれ」という
＞命令は「構造（資本制）を廃棄せよ」という命令である。
これじゃ単純すぎやしませんか？
788 ：７８５：2000/12/21(木) 23:34
＞７８７
世界を二つにわけるやり方はカントもしている。
そしてそのカントから柄谷は自由論を展開している。
あと、「自由でありかつ不自由でもあるカテゴリー」ってなに？
もろ論理矛盾な言い方なんだけど。そんなものあんの？
こことのところを具体的に説明してほしい。
あと後半部が「単純」とおっしゃるけど、NAM代表としての
柄谷ならそうかんがえてるはずよ。
最後に、あなた流の自由の定義をおしえてほしい。
789 ：764：2000/12/22(金) 01:18
資本が「構造」ならばアソシエイションも「構造」じゃないか？
だから人間は必ず「構造」に決定されてる。
一方、人間は何も決定されていない不安な状態そのものとして「自由」である。
これも正しい。
この両方がアンチノミ−を成す。
合理vs経験、実存vs構造、アナキ−vsボルシェ、もこのバリエイションに過ぎない。
だから、「自由でありかつ不自由でもあるカテゴリー」を考えるとしたら、官僚性に
偶然を取入れ（くじ引き）たり、生産者が消費者であることを常に意識するしかない。
これがNAMの柄谷−カント的実践なのでは。
790 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 03:25
人間は常に構造に規定されている。
だからこそ、「自由であれ」は「至上」命令なのだろう。
その至上命令はアソシエーショニズムが「構造主義」に
退行しないためにも、常に貫徹されねばならないとおもわれる。
あと、「自由でありかつ不自由であるようなカテゴリー」は端的に
不可能である。なぜなら、それは矛盾だからであり、矛盾は可能性
を意味しないからだ。だから、自由と不自由は別々のカテゴリーに
分配されねばならない。
カント−柄谷的には自由は「倫理のカテゴリー」に、そして不自由（無自由）
は「構造のカテゴリー」へ、それぞれ分配される。
自由と無自由を「同一のカテゴリー」に納めようとする意図などは所詮
ヘーゲル的な弁証法的夢想にすぎないとおもわれる。
両者を厳しく峻別しないことは、構造のなかに自由をもとめる
という不可能な試みを招くが、その試みは、当然、不可能なの
だから、挫折をよぎなくされ、結果、ニヒリズムとシニシズム
を招くことになるであろう。
791 ：772：2000/12/22(金) 03:46
するとカントが、自由であるというテーゼと不自由であるというテーゼが両立し、
故に虚偽である、と言ったことに柄谷が注目したのは、やはり折衷主義を批判するためなんですか？
＞「自由でありかつ不自由であるようなカテゴリー」は端的に
不可能である。なぜなら、それは矛盾だからであり、矛盾は可能性
を意味しないからだ。
おそらく「binary antonymy」を前提にしているからでしょうね。
「矛盾」というのは、そこからしか出て来ませんからね。
しかし、実際にはやはり自由か不自由か決定できないようなものがある。
というような思考が今、ニヒリズム・シニシズムを招いていると、、、
792 ：吾輩は名無しである：2000/12/22(金) 04:15
ところで、NAM会員は会費おさめてふだんなにやってるの?
793 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 05:02
＞７９１
それゆえ、ニヒリズムやシニシズムを否定するためには、
むしろ、積極的にその「bianry antonymy」を前提
しなければならないとおもわれますが、、、
794 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 12:51
資本主義は構造じゃないでしょう。だって、飽くなき拡散を求め続ける資本の欲動は構造を解体する「力」なわけだから。
795 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 13:06
私は自由であれという他者の命令に従う、という言い方はよくないと思います。
私は自由であろうと思う、というだけでいいのでは？ 自由でありたいと思っている
多くの人は実は本当は自由を欲していないし、実際自由ではないことを踏まえつつ、
自由であろうと思う、ということです。
殺すなという超越的おきてがあるのではないように、「自由であれ」というおきて
があると考えるのはまちがいですよね。
796 ：763：2000/12/22(金) 13:12
オフ会できるかどうか微妙な感じだな。流れない程度には参加希望者がいるものの、積極的にやろうぜやろうぜ言うほどにはいない。中途半端？
797 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 13:15
『「構造」と「力」』それ自体がメタ構造を成す。
そして「メタ構造」は「メタ力」に支えられ、それ自体がメタメタ構造に・・
だから「最終的なもの」は実現し得ないが、資本主義的ル−プとは別のル−プを
設定したいっていうのがNAMなのでは。
798 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 13:16
資本は構造だ。
ただ、７９４は自由競争で他の企業をつぶすことを
「構造の解体」と誤認しているにすぎない。
ここでいう構造とは「資本−賃労働」という「関係構造」
のことだ。
799 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 13:26
798ってひょっとして厨房？
800 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 13:37
799ってひょつとして厨房？
801 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 13:39
資本ってつまり剰余価値のことでしょ？ 交換によって生じる価値のズレでしょ？それを「構造だ」ってなんか巨大な勘違いじゃない？しかも、７９８は自分で資本と賃労働の関係を体系化したものが構造だっていってるんだから、それだったら資本は構造じゃないじゃない(笑。自己矛盾。やだな、ＮＡＭってこういう頭悪いけどコンプレックスに突き動かされて頑張って知識だけ詰め込みました、って奴ばっかなの？ 柄谷のエピゴーネン丸出しの断言文体も単に痛いだけだよ。
802 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 13:40
８００ってひよつとして厨房？
803 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 13:46
資本｢主義」って言うから誤解が生じるんだって、柄谷自身が言っていますよ。
あたかもそれが「イズム」であるかのように思えてしまう、って。
804 ：反NAMメンバー：2000/12/22(金) 13:50
＞７９９ ８０１ ８０２
お前らのためのスレが
出来たようだよ。
向こうに行きって勝手にやりな。
805 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 13:54
そうだそうだ、向こうに行きって勝手にやれ。向こうに行きって。
さっさと向こうに行きれよ！
806 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 14:00
＞８０４
「行きって」は「行って」の誤り。
すんま。
807 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 14:23
「すんま」は「すんまそ」
808 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 14:34
＞８０１
資本は賃労働との関係構造なしには
資本たりえない。８０１はこんな
基礎的なことさえわからないとは、
全くあんたの頭の悪さに唖然とするよ。
おそれいった！
809 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 14:36
ＮＡＭは倒錯の戦略。
810 ：８０１：2000/12/22(金) 14:41
つまりね、８０８の言ってるのは観念論的倒錯なんだよ。８０３のひとも正しく指摘してるじゃない。構造とは事後的に見出される深層であり、資本の流動はその構造に先行するんだよ。柄谷自身も思いっきりそう言及しまくってるじゃない。柄谷のエピゴーネンならエピゴーネンらしく、教祖のテクストくらいまともに読めば？
811 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 14:42
＞８０９
ＮＡＭへの罵倒はあちらの専用スレで
おねがいしまーす！
812 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 14:47
議論の質が低下してきましたね・・・。
８０９の方のような考え方だったからこそ、
結局今世紀の社会主義諸国は西側諸国に結果的に敗北したのではないですか。
そういった｢生産過程」から、｢消費ー流通過程」に資本への抵抗の場をシフトすること、
それがそもそもＮＡＭの原理でしょう。資本流動は放っておけば永続する、
だからこそ、原理的には不可能であるにもかかわらず、その資本に抵抗し、
その揚棄をめざさねばならない、と。
813 ：８１２：2000/12/22(金) 14:49
すいません。間違えました。わたしの上の意見は８０８への異議でした。
814 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 15:08
ＮＡＭって８０８みたいなルサンチマン馬鹿ばっかなの？
だったら俺入ろうと思ってたけどやめよっかなァ・・・。
815 ：８０８：2000/12/22(金) 15:13
＞８１２
それはそのとうりですね。
ただボイコットには「賃労働をするな」という
もうひとつの核があるでしょう。
その核は「資本−賃労働」という関係構造にみいだされる。
これもまたNAMの原理でしょう。
だから、８１２の異議もうしたては筋違い。
816 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 15:19
それは分かってますよ(笑。
ＮＡＭの原理のコアは消費者＝労働者のボイコットにある、ということでしょう。
わたしがやりたかったのは、資本を、賃労働との関係のみで捕らえようとする
短絡的な発想をデコンストラクトすることです。賃労働というのは、言わば商品の
一形態にすぎないわけでしょう？ そして、生産品は売られなければ交換価値たりえない。
その｢命懸けの飛躍」を隠蔽するような論理構築は不毛なだけだ、ということです。
817 ：＞８０８：2000/12/22(金) 15:21
エピゴーネンと指摘されて文体を修正するのは
低脳の証だと思いますがみなさんどうでしょう。
818 ：８０８：2000/12/22(金) 15:21
＞８１４
ＮＡＭはおれのような「ルサンチマン馬鹿」
ばかりではありません。
御心配なく。
ていうか、おれを最初にくちぎたなくののしった
のは８０１のほう。
それに反撃したまで。
819 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 15:22
新手のクラブ制商売だと思った
820 ：８０８：2000/12/22(金) 15:24
＞８１７
おまえはストーカーか？
しつこいぞ。
821 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 15:29
うわあ、修羅場だー。
822 ：＞８０８：2000/12/22(金) 15:32
反撃しちゃ駄目だよ、抵抗は非暴力でいかないと（藁
823 ：８０８：2000/12/22(金) 15:45
＞８１６
なるほど。
でも「資本−賃労働」の側にも
「貨幣−労働力商品」という「命がけの飛躍」が
あります。
だから、「資本−賃労働」関係に言及することは
なにも「命がけの飛躍」の「隠蔽」ではありません。
まあ、NAMは不買運動が中心なのは自明なので、
あなたの言い分が正しいですね。
じゃ、そういうことで。
824 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 15:48
なんかくじ引き制に無責任さを感じるのはおれだけ？
既出だったらスマソ
825 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 15:49
煽りにまともに反応してどうすんのよ。そんなんだから頭悪いっていわれんのよ。まあそれは事実なんだろうけどね（ﾜﾗ
ガキじゃないんだからやめなさいよ
826 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 15:51
人がどこかの組織に必ず一つは属することを前提として、
所属している以上は各々が組織に責任を持つことを要求される
ということでいいのではないですか？
827 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 15:51
８０８は根本的に理解できてないと思うのはぼくだけ？
みんながこんなに説明してるのに。
828 ：８０８：2000/12/22(金) 15:53
＞８２２
まじで、しつこい。
きもいね。
829 ：８０８：2000/12/22(金) 15:56
＞８２５
ていうおまえも俺を煽る。
自己矛盾だね。
煽りはおまえさんだよ。
830 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 15:59
面白いぞ、もっとやれ。この不毛な感じが柄谷っぽくて○
831 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 16:07
NAMの会員でベンチャー企業を立ち上げませんか？
企業の理念はともかく資本の現実を勉強する機会としては
やる価値があると思うのですが。
別に今だからということでIT関連でなくても構いません。
832 ：＞８０８：2000/12/22(金) 16:07
僕のつかった用語をパクらないで下さいよう（笑
ちょっと分かりやすすぎますよう（藁
今度はぼくたんのエピゴーネンでちゅかあ？
うざ。
833 ：柄谷：2000/12/22(金) 16:15
くだらねえスレ
834 ：行人：2000/12/22(金) 16:19
アホめ。
835 ：８３３＝８０８：2000/12/22(金) 16:20
バレバレ。やるんならもっと旨くやれ(藁
836 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 16:20
自己矛盾っていう用語は
誰かに許可とらなきゃ
つかえないの？
837 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 16:22
ればれば、くだらん
838 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 16:23
遂に名乗らなくなったか・・・
839 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 16:25
誰も自己矛盾というタームをパクったなどとは一言も言っていないにもかかわらず(笑
840 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 16:28
煽るやつって、ほんと
幼稚だよねー
幼稚が煽るから、なお
余計うぜーんだよな
841 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 16:28
836=837=808
見苦しいですよ。まともに議論をしたいのでもう止めてください！
842 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 16:30
あのね
改行の
パターンが同じだから
直ぐに誰だか分かっちゃうんですよ
843 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 16:32
やっぱ
なにいってんのか
わからねーよ
煽りくんは。
844 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 16:35
煽りは禁止にしてほしいよなー
まともに議論できねーよー
845 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 16:35
馬鹿は長文書けないのよ。そんなの当たり前じゃない。既に公理。
846 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 16:37
煽りをきにするなといったのは
誰かなー？
847 ：８４１：2000/12/22(金) 16:38
８４０＝８４３＝８４４
忠告したでしょう。いい加減にしてください！ 削除版にいきますよ。他の方々も相手にするのは止めてください！
848 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 16:40
馬鹿としかいえないやつ
が一番馬鹿。
これ、公理。
849 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 16:42
煽りにのるなといったのは
誰かなー？
850 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 16:44
ここまで多人数で一人をけちょんけちょんにしてるスレも、
珍しいな。
851 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 16:45
煽りにのるなよ、おまえら。
852 ：８４８＝８４９：2000/12/22(金) 16:47
痛々しくて見ていられないよ・・・。
もうみんなも止めなよ。あと、８０８さん、自作自演をしたいのかもしれないけど、
それじゃ駄目よ。文体とか、改行パターンとか、ちょっと同じすぎるもの。
もうちょっと変えたほうがいいよ。
853 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 16:49
陰惨だね。
これがサヨク名物「集団リンチ」か
854 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 16:51
集団リンチはきもちいいらしい。
きもい。
855 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 16:55
これがサヨクの陰鬱な正体なのだよ。
856 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 16:56
さあ、８０８、君もＮＡＭなんか止めて一緒に革命を起こそうよ。
857 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 17:01
＞８５６
おまえ死ね
陰鬱なエセサヨクめが。
858 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 17:04
＞８５６
ていうか、てめえ革マルか、ゴルァ！！
859 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 17:07
革マル派が煽ってた可能性あり。
まじ、きもい。
860 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 17:26
「永久革命」などというザレゴトを
いうやつは「革マル派」のやつぐらいしかいない。
（＠NAMによらない資本主義研究スレッド＠の２５を
参照のこと。）
あーあ、「革マル派」ごときに煽られて、
本当に損した。
とりみだして、すんまそ。
黒田寛一信者、もうくるなよ。
まじ手口がいやらしい。
861 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 17:35
馬鹿な黒田信者はもうこないのか？
つまんねーな。
まあ、手口をあかしたからもうこないか。
手口を自ら明かしてやがる。
本当ばかな奴。
862 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 17:40
複数の文体を使いわけて柄谷信者を煽る
「革マル派シンパ」がたひたび、この
スレに寄生します。
注意しましょう。
863 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 20:08
黒い黄金バット・山城
864 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 21:06
ＮＡＭってさ、やっぱり政治運動なの？
865 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 21:40
明日のOFFはどーなった？
866 ：考える名無しさん ：2000/12/22(金) 21:45
ここに書き込んでるみんな、彼女ほったらかしてNAMっちゃって
大丈夫？おれ付き合いだしたばっかりだから何も言われないけど、
みんな何か言われたりしてるんでしょ？やっぱり。
867 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 21:52
さーて明日はnamかー
村上ドラゴン！絶対来いよ！
868 ：考える名無しさん：2000/12/22(金) 21:56
関西人ばっか？
869 ：NAM会員：2000/12/22(金) 22:15
集会前日でも相変らずメールがこないね。
なんか不安。
870 ：NAM会員２：2000/12/23(土) 00:29
明日は4時おきか。。。つらいなぁ
871 ：考える名無しさん：2000/12/23(土) 00:35
ここmentaiだし
そろそろパート2を作って移行したら＞NAMの人たち
872 ：考える名無しさん：2000/12/23(土) 01:04
こういう議論をNAMでやってるのならやっぱ
よしといたほうがよさげだな
873 ：考える名無しさん：2000/12/23(土) 01:47
おれは駒場で学祭実行委員会の学生をつるし上げてるのを見て
入らないことに決めた。
何を言ってても実際やってることがあれではね。
874 ：考える名無しさん：2000/12/23(土) 01:56
>873
NAMの入会申し込みの手続きをここでやらないでくれ、と実行委の学生が
言った件ね。
前の方にいたNAMサイドの人達が少しやり取りしていたけど、その他大勢は
なり行きを見守る形。
その場で怒鳴った人もいなかったし、野次も飛ばなかった。
結局、折り合い点を見つけて、入会申し込みの手続きをするのは中止に
したわけだし、あれを「つるし上げ」とは言わないだろう。
流れ上、１人対複数のやり取りにはなったけど。
875 ：考える名無しさん：2000/12/23(土) 02:09
＞その場で怒鳴った人もいなかったし、野次も飛ばなかった。
いたよ！！ 少数だけど威圧的なのが。
あれを吊るし上げと見ない人がいるとは信じられまそん。
876 ：考える名無しさん：2000/12/23(土) 02:13
「実行委の学生」って民青（日共）ですか？
877 ：考える名無しさん：2000/12/23(土) 02:19
つーかウェブを前提とした団体が、オフでのサインアップに固執する理
由が？？？だったな(笑)
878 ：考える名無しさん：2000/12/23(土) 02:23
>>876
おそらく、団塊新左翼おじさんのＮＡＭ会員が、
「実行委の学生」を民青と決めつけて怒鳴ったんだと思うんですが、
駒場祭実行委員は民青じゃありません。
東大駒場では民青が自治会と学友会を牛耳っているのですが、
駒場祭実行委員会はまだ乗っ取りを受けておらず、
学内自治において民青に対抗する最大勢力となっています。
879 ：考える名無しさん：2000/12/23(土) 02:28
＞８７７
２ちゃんの方々には想像もつかないかもしれないけど、
ＮＡＭに入りたいけどパソコンができないっていうおじさんたちが
けっこう多いんだよ。
大目に見てあげてね。
880 ：考える名無しさん ：2000/12/23(土) 03:15
>879
柄谷氏が『原理』でLinux(ホントはGNU/Linuxっていって欲しかった)に
関して、知的所有権に絡めて少し触れているけど、Windowsすら使え
ないんじゃ、ソフトウェアの不買運動どころじゃないね（ｗ
881 ：NAM2CH：2000/12/23(土) 04:53
今起きました。（寒いよ〜）
とりあえず飯食おう。
882 ：NAM2CH（東京）：2000/12/23(土) 06:04
そんじゃ行ってきます。
OFFってどうなったの？
とりあえず、集会終了後、会場入り口で待ってるけど．．．
883 ：考える名無しさん：2000/12/23(土) 11:18
全共闘世代の人たちは真面目で頭が良い人ほど独特の屈折っていうか、
政治的な挫折があるから、心理的な距離感をとりがちになります。
先日、柄谷行人さんを駒場で見たとき、学生運動の昔話をされても
わからないし、困るよぉ〜って感想しか抱けなかったしなぁ〜。
消費者として育てられたぼくらは、政治的な野心などないから
政治運動はよくわからん。相手が頭悪いとみきっちゃったら
昔の人たちのように政治的な対抗なんかしないで、
もっと納得できるシステムをまた〜りと、
作って行こうとする傾向があるんじゃないのかな？
NAMってちょい、自分のペースよりも性急すぎるような気がする。
884 ：考える名無しさん：2000/12/23(土) 11:42
寝坊したです｡
今からいってきますえ
885 ：考える名無しさん：2000/12/23(土) 12:56
＞いたよ！！ 少数だけど威圧的なのが。
＞あれを吊るし上げと見ない人がいるとは信じられまそん。
これ、激しく同意。つーか、自分もあれを見てちょい引きました。
886 ：考える名無しさん：2000/12/23(土) 13:02
> 875
あの程度をつるし上げと見る人がいることが信じられないけど。
（嫌味でも煽りでもないから勘違いしないでね。）
ふ〜む、経験してきたことの差かなあ。
（世代の差では無いと思う。ちなみに私は２０代。）
887 ：考える名無しさん：2000/12/23(土) 14:17
NAMってさ、つまるところ左翼的な政治運動なのかな。
新しいシステムには関心があるけど、
政治ってさ、職人的に物を作らない業種だから、
ほとんど興味ない。政治運動なら、関わりたくないよ。
政治のこと、あんまり良く知らないんで間違ってたらゴメン。
888 ：考える名無しさん：2000/12/23(土) 15:39
NAMは「職人的に物（政治経済システムも含む）を作」る運動なんじゃない？
柄谷も手に職のある人歓迎らしいし。
889 ：考える名無しさん：2000/12/23(土) 17:34
もう９００近いし、これから書き込みが増えそうなので
新スレ立てました。
以後の書きこみはこちら↓にお願いします。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=977560283
890 ：考える名無しさん：2000/12/23(土) 23:26
>>888
柄谷本は、まともに読んだこともない人です。スマソ。
『原理』は買いましたけど、現在、半分。
本音を言っちゃうと、柄谷思想には興味がないかもしれない。
『探求１』だけはめくってみたけど、それほど面白いとは思わなかった。
哲学系は、科学哲学などをぼつぼつと好んで読んでいるだけ。
所詮は、素人レベルなんで柄谷さんのエラサがわからないんでしょう。
講演見たときは、酒飲んで酔っ払ったら、楽しそうな人だなぁ〜とは
思いましたが．．．そんな感じです。
自分のように、柄谷さんのエラサに、現時点ではほとんど共感しない人も
カウンター装置としての、NAMにはちょっと注目しています。
もっとＬＥＴＳなどのシステムを前面に出して説明してほしい。
NAMって実体が見えてこないし、自分がそこで具体的になにができるのかも
わからないから、いまいち判断出来ない状態です。
891 ：考える名無しさん：2000/12/24(日) 21:34
age
892 ：考える名無しさん：2000/12/30(土) 19:58
誰も読んでないな。
ふふふ。
お前等みんなバ−カ
893 ：名無し：2001/01/01(月) 01:35
>>892
見てるぜ。
894 ：アゲ厳禁 極秘情報：2001/01/05(金) 15:03
柄谷は坂本龍一を通じてコロンビア大の宇多田ヒカルに接触した模様。
中上健二の読者であり文学に深い関心を示す彼女をNAMに加えることで、
４〜５年後に大学生となる彼女のコアなファン数万人を一気に獲得する
計画。
東海岸のネットアナ−キストとの連携も模索中。
895 ：謎の内部情報：2001/01/05(金) 22:57
柄谷発言。
「メ−リングリストはだめだな。」
「会って話し合わないとだめだよな。田舎はあきらめて、東京の拠点を強化
するか。理論は批評空間で固めればいい。」
896 ：出所不明の柄谷発言：2001/01/06(土) 13:40
「具体的に行動できるのは学生だけなんだよ。でも集まらん。政治運動的
アプロ−チは止めて、ベンチャ−起業育成的な方向を出すか。」
897 ：考える名無しさん：2001/01/13(土) 10:00
消えないように上げておく。
898 ：考える名無しさん：2001/01/13(土) 12:32
具体的に行動できるのは学生だけなんだよ。でも集まらん。
まあ、そゆことで
いよよ第二段階に突入ううん！！
899 ：考える名無しさん：2001/01/13(土) 12:38
『原理』の音楽産業話には無理あると思わなかった？
それでやれるのはRAGEとかATRとかくらいなんでは？って。
宇多田じゃなくて、RAGEを脱退したザックを勧誘するのが正しいよ。
900 ：名無しさん＠1周年：2001/01/13(土) 20:26
柄谷はいろんなレベルのNAM理解を考えているんじゃないかな？
信者的なのもいれば、５原則すら危ういようなものまで。
「肝心なのはNAM的なものの拡大」って言ってるくらいだから、
ドグマティックな理解を示すもののみがNAMに必要という訳じゃないはず。
＃原理の５原則は簡単なようで結構難しい。人が増えてくるとひともんちゃく
ありそう
901 ：考える名無しさん：2001/01/14(日) 21:27
ｎａｍ２すれってときどき読めないのはなぜなのかな。
902 ：謎：2001/01/14(日) 21:27
ｎａｍ２すれってときどき読めないのはなぜなのかな。
903 ：考える名無しさん：2001/01/14(日) 21:53
あげちゃダメ！
