柄谷行人を＜解体＞する 851-1000 - 柄谷行人を解体する

http://mimizun.com/log/2ch/philo/1000894156/
851 ：考える名無しさん：02/04/30 17:00
>>847

だからあなたの言っていることは、

構造を観察する実存←→その実存を構成する構造、外部、無意識など
の循環論法を脱するために、右側については考えない。
↓
ｳﾏｰ
に過ぎないわけ。

考えないのだから循環しない。だから循環を脱したなどと言うのは、もう、アホかと。

852 ：考える名無しさん：02/04/30 17:51
847じゃないけどちょっと違うんじゃない？>>851
＞実存を構成する構造、外部、無意識
これらは実存を構成するといっても結局は証明しようのない「お話」であって
それは主体がそう考えたい、思い込みたいってだけでしょ
だから循環するとは勝手に主体が偽の循環をでっち上げてるってことでしょ

853 ：考える名無しさん：02/04/30 18:34
>>851
>構造を観察する実存←→その実存を構成する構造、外部、無意識など
>の循環論法を脱するために、右側については考えない。
実存を構成する構造とか外部とか、無意識とか、こういうものはすべて、
人間が実存の領域で決定したことであって、右側について考えないこと
じゃないよ。結局、主観―客観という2項図式で、自分を逸脱して神の
ような視点で世界や自分を見つめているだけじゃないか。そういう視点も
よく考えれば実存の場で、想像してるだけだと分かるはずだよ。
852の言う通り。

854 ：　：02/04/30 18:39
アメリカでの韓谷評価というか、アメリカでジェイムソンとかが
書評書いたりしてるのないの？

855 ：838：02/04/30 20:57
ジェイムソンの『時間の種子』（柄谷行人が出てくる）、
『日本近代文学の起源』英語版の
ジェイムソンによる序文「繰り返す近代の鏡」の
２つは翻訳が出てますね。

http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/fredric.html

856 ：852：02/04/30 21:34
だけど>>853に全面的に賛成でもないです
「実存を懐疑したり、相対化する議論も結局実存の場での想像である」
っていうのはツッコミとして正しいけどそこから
「だから実存から出発すべきだ」
には実はそんなにすんなり繋がらないと思う
うまく言えないが例として竹田ｾｲｼﾞなんかは「言語」や「貨幣」なんかを
全然相手にできてないと思う

ジェイムソンはバカだと蓮實は言ってたね

857 ：考える名無しさん：02/05/01 01:09
ジェイムソンはサルトル研究ということで偽装左翼してたからな。
ハスミは世界中にうようよいたサルトリアンを一度叩いたあとに登場している。
(そしてあとからｺｿｰﾘフローベール論を誉める)

858 ：吾輩は名無しである：02/05/01 04:55
資本主義よりましなものがない

859 ：考える名無しさん：02/05/01 10:15
>>856
>竹田ｾｲｼﾞなんかは「言語」や「貨幣」なんかを
>全然相手にできてないと思う
上の内容だけだと、竹田哲学に対する批判がよく分からないな。もう少し、
説明してくれるといいんだけど。
竹田さんは近著「言語的思考へ ─ 脱構築と現象学」で言語について考察
してるよ。読んでみればどう？

860 ：考える名無しさん：02/05/01 11:25
正直、竹田の話はどうでも良い

861 ：考える名無しさん：02/05/01 17:29
>>860
そう吐き捨てるんじゃなくて、彼の考え方のどんなところに、批判を加えたい
のかをはっきり、明記してくれよ。
議論はそこからだ。

862 ：856：02/05/01 18:41
>>859
その新刊は知ってるけどﾁﾗｯﾄ見ただけでちゃんと読んでません、だけど根本的に
意見変更していないなら>>856で言った感じは変わりませんまあ竹田はおいといて
「実存から出発すべきだ」という主張に対する異論としてひとつ
>>822でこう言ってる
＞井上陽水も歌ってるように、ぼくにとって大切なのは、社会一般の
＞問題よりも、君に会いに行くための傘をどうしようかということな
＞のだ。
これ傘がないとかいう歌ですよねこれを例にとると
「傘がない」という端的な事実が実存に影響を与え規定しているといえるんじゃない
そして「傘がないという事実」は自分がどう思おうが考えようがどうにも
ならないことでそれを「外部」と言い換えられるとすれば
「外部」が実存に影響を与え規定していると言い得るんじゃない？
勿論こう考え納得しているのは実存の場でだけどつまりやっぱり循環してる、と

863 ：考える名無しさん：02/05/01 19:56
>>861
竹田哲学は知らないが、彼の哲学者紹介はとにかくアンフェアだと思う。
デリダにしろドゥルーズにしろ、浅田からの敷衍で批判するのは恥ずかしい。
語学できないらしいからしょうがないね。しょうがなくないけど。

どこから出発というのも偽の問題でしょう。
誰だって、ある実感とそれを相対化する現実から、つねに出発させられている。
それをことさらに実存だとか、外部だとか強調するのは不毛です。
そんな水準にこだわっていられること自体が、実存からの逃避に見える。

柄谷の講談社学芸文庫『畏怖する人間』の「あとがき」を読んでみて。
プラスそこに収録されている三浦雅士の「人間紹介」を読んでみて。
柄谷が君のいうような光景をけっして退けているのではないことがわかるはず。

864 ：考える名無しさん：02/05/01 22:04
>>862

＞そして「傘がないという事実」は自分がどう思おうが考えようがどうにも
＞ならないことでそれを「外部」と言い換えられるとすれば

つーか、柄谷の言ってる事ってそういう事じゃないの？
実存の感じるおののきだとか、違和感だとかから、他者や外部に至ると。

だから、マルクスのスレでもカントスレとかでも、実存論的一点突破しかできないって、
批判されるんでしょ。。

865 ：考える名無しさん：02/05/01 22:41
竹田にはどうしても、
デリダやドゥルーズがファッション野郎にしか見えない。
実際は違うのにね。

彼らが「団塊の世代としての実感」から考えた、
それなりに誠実な思考の成果なのかもしれないんだが。

866 ：考える名無しさん：02/05/01 23:53
時期的な問題もあったのかもしれないね。
いわゆる現代思想ブームの頃は、アンチ・オイディプスすら抄訳しかなかったわけで、
差異と反復でも、９０年代になってからだからなあ。

あれを読んでれば、ドゥルーズは割と誠実な哲学者だって分かったと思うけど。

867 ：考える名無しさん：02/05/02 00:14
竹田は論外だと思うけど
だいたい語学できないのに哲学やろうっていうのがチョット

868 ：考える名無しさん：02/05/02 00:22
「語学ができる」って言い方は良くないぞ。
「文献が読める」にしないと。

869 ：考える名無しさん：02/05/02 00:38
柄谷も英語の授業では辞書を引き引きやってたらしいが

870 ：「トランスクリティーク」６：02/05/02 00:59
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/trans-6.html

ｉモード版スレッド
http://i.chikara.biz/3/?106000894156b

871 ：考える名無しさん：02/05/02 01:03
極端な話し、外国語が話せなくても自分が専門としている文献が
読めりゃいいんだよ。

872 ：考える名無しさん：02/05/02 01:27
竹田は文献も読めない。それで現象学マンセー

873 ：考える名無しさん：02/05/02 01:30
別に竹田の話はもう良いよ。

それよりも、前の方で出てた、浩紀が郵便的で行ってた柄谷批判はどうなの。
結構面白そうなんだけど。

874 ：考える名無しさん：02/05/02 10:25
>>862
「傘がない」ことで困るのは、自分の愛している女性に会いたいという気持ち
に対して、天候の障害が生じているからでしょう。「傘がない」という外部に
実存的意味を与えているのは、本人の欲望とか気持ちだろう。

875 ：考える名無しさん：02/05/02 10:32
>>862
874を修正。「傘がない」は、柄谷のいう外部とは考えない。念のため。

876 ：考える名無しさん：02/05/02 10:36
>>867
>>868
>>872
君たち、はっきり言って、低レベルだ。柄谷の印象がさらに悪くなる。

877 ：考える名無しさん：02/05/02 13:37
>>875

856じゃないけど、ちゃんと読め。

＞自分がどう思おうが考えようがどうにもならないことでそれを「外部」と
言い換えられるとすれば

日常的なルーチンワークが上手くいかない時に、
自分が感じる違和感やおののきによって、外部の存在や
世界が無限であることを、知ることができるって、
確か探究の１か２に書いてあった。

そこを突き詰めて、絶対的他者に至るということは、
前の方に誰かが書いていたとおり。
だから実存論的一点突破なんでしょ。

柄谷をちゃんと読んでから、批判して欲しいっす。
というわけで、東の批判について、誰か解説ｷﾎﾞﾝﾇ。

878 ：揚げ足はどんな足？：02/05/02 13:49
＞「確か」探究の１か２に書いてあった。

＞柄谷をちゃんと読んでから、批判して欲しいっす。

ちゃんと読んでないじゃん。だめじゃん。

879 ：考える名無しさん：02/05/02 14:41
>>877
君は、自分の意志に反して何かが在るという確信のことを言っている
と思う。自分は確かにそう感じ取っているということですよね。自分
とは異なる何かが、打ち消すことができないものとして、そこに在る
という確信。
実存主義も、そこから出発するわけだ。でも、何かが疑いなく在ると
確信する場合、問い方として、どうして自分はそう判断するのだろう
かという問いが生まれてくる。認識の限界点は、このどうしても譲れ
ないという確信部分にあるのであって、それ以上遡って、何を言おう
が意味がないと思われる認識の臨界点だ。
だが、この確信部分も、結局、人間の認識構造の限界を暴露するもの
であり、認識構造の確信成立条件の一条件に過ぎない。
それはあくまでも、認識を形成する構成契機のひとつなのであって、
「絶対」などという性質を与えてはならない契機なのだ。

880 ：考える名無しさん：02/05/02 14:59
879の続き
「絶対」は特権性や権威性を、自分や集団が他者に与える意味であり、
解釈であることを肝に銘じておくべきだ。何か自分の意志ではどうし
ようもないものが、そこに在るという感じを確信するだけで、それ以
上のことは何も言えないし、言ってはならないと思う。言えば、物語
がそこから始まるからだ。

君が絶対的他者を認めたいという気持ちが、神に対する気持ちが、柄谷
理論に正当性を与えている核心部分なのだと思う。

881 ：考える名無しさん：02/05/02 15:14
>>877
>日常的なルーチンワークが上手くいかない時に、
>自分が感じる違和感やおののきによって、外部の存在や
>世界が無限であることを、知ることができる

外部の存在があるわけでも、無限な世界が在るわけでもない。
在るのは、おののきによって、外部の存在や無限な世界が在ると確信
している意識という場だ。

882 ：考える名無しさん：02/05/02 21:17
カントやマルクスから本気で何かを継承しようとしてやってる人を
東や竹田と比べるのはなんか違うんじゃないか？
上手く継承なんてとてもじゃないが出来ていないように思えるのなら
無視すればいいだけだし。

883 ：考える名無しさん：02/05/02 21:57
無視してもいい気になるだけの人多いのよね〜。

884 ：考える名無しさん：02/05/02 22:01
お願いだから、ここで柄谷−竹田という軸を立てないでくれ。
ほんとにお願い。

885 ：『存在論的、郵便的』：02/05/02 22:06
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/gengoteki.html

886 ：考える名無しさん：02/05/02 22:10
>>876

柄谷の印象は関係ないよん。
むしろ哲板ではごく一般的な反応。
柄谷だって、原書を読まずにスピノザをやってるし。
そりゃスピノチストブチキレでしょうよ。

他スレ見れば分かるけど、哲板では竹田も柄谷も
ウンコちゃん扱いよん。
「早く哲板と現代思想板を分けろ」って反応が一般的やん。
だから「哲板住人は低レベルだ、哲板の印象がさらに悪くなる」が、正しい反応。

漏れは別に良いと思うけどね。
竹田のは、竹田現象学なわけだし。
ニーチェや現代思想系の解説書がウンコなので、
竹田の本は読んでないので、批判する権利もないし。

887 ：考える名無しさん：02/05/02 22:25
ウンコは言語だよ。

888 ：考える名無しさん：02/05/02 22:29
だいたいここで、まともな議論してると思っていたら、これは怖いな。

889 ：考える名無しさん：02/05/02 22:32
中村雄二郎『哲学入門』の「論争」のレベルにも達してない。
低レベルを文字通り、低レベルとして認識して、その「低レベル」を
同一内容として考えている人っていったい…。
これが、サルになるということなのか。
やはり、『必読書150』は読んどいたほうがいいな。

890 ：考える名無しさん：02/05/02 22:44
>>889

ん？
「語学が無きゃだめ、原書読まなきゃ駄目」
っていうのが、柄谷信者（アンチ竹田）に固有の反応じゃなくて、
哲板では一般的な反応と言うことなんだけど。

だからそういう意見のレベルが低いのなら、
それは柄谷信者のレベルではなく、哲板のレベルが低い
と言うこと。

891 ：考える名無しさん：02/05/02 23:24
哲板のレベルが低い、とすまして書ける感覚がわかんない。

892 ：考える名無しさん：02/05/02 23:38
原書読まなきゃだめ、っていうのは
なんか嫌だな。
そんなこといってる暇があったら、
読む易い翻訳だしてくれたほうが、
「一般人」にとってそれだけありがたいことか。
結局、みずからを特権化したい中産階級のエゴイズムを
専門家の「原書主義」には感じないわけにはいかない。
中世のケンブリッジで、ラテン語にこだわりすぎて
１００年分学問の進歩が遅れたという説を
読んだことがある。
ていうか、哲学やってる人はラテン語と古代ギリシア語は
当然マスターされてるんでしょうね。

893 ：Kurihara：02/05/03 01:44
柄谷さんは誤読のプロなんだから、
原書に拘りなんかそもそもありませんよ。
『資本論』へのエンゲルスの犯罪的改稿を検証
する時には、さすがに『資本論』の原書にあたった
とは思いますがね。そういう時以外は、翻訳で
すませていると思いますよ。
日本人の書く日本語のテクストを読む機会も多かっただろうし。

894 ：考える名無しさん：02/05/03 02:51
>>891

だからそういう意味じゃないって。私自身の見解でもないし。
「語学駄目で原書読めないのは駄目」がレベルが低い意見というなら、
それは柄谷の読者のレベルが低いと言うことでなく、
哲板のレベルが低いって事だと言うこと。
どのスレに行っても「原書で読まないのはクズ」みたいな意見が蔓延してるでしょ。

>>893

つか、柄谷の読者はそういったことを言ってはいけないと言うことなのか。
柄谷は原書を読まないのだから、竹田が原書を読まないからと行って、
馬鹿にするのはレベルが低いと。

895 ：Kurihara：02/05/03 03:14
柄谷さんが原書にあたらないのは
柄谷さんがもともと数学科志望の生徒
だったことと関係があると思います。
関係構造(代数的構造)の把握のためには、
何語であれ、とにかく言葉のちゃんとした連なりが
与えられていれば、それでいいのですからね。
つまり、ただ言葉の連なりだけが重要であって、
それが原テクストとの照合性に乏しくとも、
その連なり自体の関係構造の把握は可能ということです。

896 ：考える名無しさん：02/05/03 03:32
でも、柄谷が原書に当たらない理由が、
竹田の読者がいうところの「自分があると思いこみたいだけの」
関係構造を把握すれば充分と考えているからだというのが、
面白い。

すると竹田が原書に当たらない理由は何かな。
自分の意識の問題だけ追究すればいいと考えている、ヒキーだから？

897 ：ら＠：02/05/03 03:50
努力が嫌いなんでしょうｗ

898 ：kurihara：02/05/03 09:47
柄谷さんも原書にあたっているときもあるし（全部とはいわない）、
英語の論文はよくよんでいるんじゃないでしょうか。
けど、日本の大学先生の「原書主義」は、職人の「この世界は奥が深い」
と同じで、結局じぶんのテリトリーをあらされたくないがためのいいわけだと思いますよ。
もっともその○○研究者というのは日本でしか通用しないわけで、外国に自分の論
をもっていくことは考えていない。結局明治以来あるいは大正教養主義の「洋学隊」のパラダイムで
動いている。それはポストモダン学者でも同じでしょう。
けどそれがさすがに通用しなくなっているというのが今のポイントなんじゃないでしょうか。
翻訳したくなるものないもの。そして「（外国の偉い）○○によれば」という
論文パターンを作成するのはさすがに今時恥ずかしいでしょう。

899 ：kurihara：02/05/03 09:58
また原書にあたれ、という哲学研究者が英語・フランス語しゃべれない
というのもよく目撃しますよ。かなり高名な人でも。
「しゃべる」というのはどういうレベルでか、というのも議論する必要があるかも
しれませんが。

900 ：考える名無しさん：02/05/03 11:57

　　　　　　 (＠)
　　　　　　ヽlﾉ　　　／　　　　　　　　♪
　　　　 .〆⌒ ⌒ ヽ　くKurihara先生には
　　　　/　 lノﾉ）ノ|ﾉ　　ついていけない…
　　　　|　| | ＠＠|| 　＼
*1　ｼ
　□||￣￣||~'†~||￣￣||□　　ｬ　ｼ
　ﾟ .￣|￣)|＼／|~|~￣　.ﾟ .　　ｶ　ｬ
　　　　＼/ミ　　ﾐY　　　　　　　　ｶ
　　　　 | .|　　 | |
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　　　　＼|＿＿|／　　　　　　　 ,,,,,,,,,,
　　　　　　 ∨ /. 　　　　　　　　( i _ i )
　　　　　 (⌒ /| 　　　　　　　　(∩∩）

901 ：３・２　言語学的アプローチ：02/05/03 12:40
ヴァレリーが『資本論』について。

「しばしば厳密さの点で不十分であったり、
無益にやたらと衒学的であったりするけれど、
いくつかの分析には驚嘆させられる。」

http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/trans-6.html

902 ：?l?|?e´?1/4?3?μ ：02/05/03 13:50
>>896
君の現象学に対する理解は、俗的なレベルだよ。現象学は、思い込みの哲学
じゃない。自分自身で、思考の成立過程を、辿り直すようなプロセスをして
いないだろ。自分自身の思考力で、現象学と対決してほしい。
信念対立がどうして起こるのか？　世界観や人間観の対立がどうして起こる
のか？　普遍洞察性はどうして成立するのかを説き明かすための思考の技術
だ。

903 ：考える名無しさん：02/05/03 20:52
＞自分自身で、思考の成立過程を、辿り直すようなプロセスをしていないだろ。

「竹田現象学」をなぞっているだけの人間がよく言うわ。

904 ：Kurihara：02/05/03 21:23
柄谷さんと竹田さんの差異を一言でいうと、
柄谷さんにはユーモアがあるが、竹田さんには
ユーモアがない、ということですね。
この差異は決定的に重要ですよ。

905 ：Kurihara：02/05/03 21:43
関係ないですけど、ビートたけしさんが、
田中角栄を評して、「俗物性が余りに徹底していた
がために、むしろ普通の俗物とはどこか異質だった」
といっていますね。
この批評の仕方を見ると、ビートたけしさんは
デリダを読んでいたように見えますよね。
『だから私は嫌われる』のなかで、デリダとフーコー
の名前が出てきますので、余計そう感じてしまいます。
柄谷さんとたけしさんとの間になにか通底するものが
あるなら、それはやはり「ユーモア」でしょうね。
この二人はその卓抜なユーモアのセンスによって、「世界」に
認められたのではないでしょうか。

906 ：阿修羅∞落とし ◆suDYa/2M ：02/05/03 21:46
ユーモアって何でしか？

907 ：阿修羅∞落とし ◆suDYa/2M ：02/05/03 21:56
成る程。

908 ：Kurihara：02/05/03 22:06
>>906-907
この一連の流れが、まさにユーモアなのです。

909 ：考える名無しさん：02/05/03 22:41
ウソこけ

910 ：考える名無しさん：02/05/03 22:51
殻谷はマテリアルであることを徹底していて逆に浪漫派ぽくなっている藁

911 ：考える名無しさん：02/05/03 23:35
>>909
ﾜﾗﾀ

912 ：考える名無しさん：02/05/03 23:42
>>910

柄谷ってその辺り、徹底してるかなあ。
探究とか読んでみると、逆に肝心なところで
「文学」に逃げている感じがするんだけど。
９９匹と１匹の羊の話とか、大審問官の話とか。
同じ単独と普遍や固有名詞の問題でも、差異と反復とかと比べると、
かなり不満が残るんだけど。

本人が思っているほど、論理的な人じゃないでしょ。
面白いことは面白いんだけど。

>>902

前の方で出てたけど、言語や貨幣についてはさっぱりじゃん。
竹田スレ見ても、９・１１の問題でアホなことしか書いてなかったし。
NAMだって、現実問題として上手くいっているようには見えないけど、
資本主義への対抗手段として、少なくとも原理的には正しいと思えるし。

ああいう問題に対して、「他者なんて幻想」なんて考え方で、
対応出来るの？

913 ：しろうと：02/05/03 23:48
この板に来てはじめてみた名前だけれど・・
哲学の学たる所以は、「開いて」いること／批判契機に自らを晒していること　にあるかとおもわれ

914 ：考える名無しさん：02/05/03 23:55
そうして、複数の主体の間でコミュニケーションが反復されると、いずれはエラー（錯誤）が生じる。
敵対なり、批判の応酬なりが端緒であったとしても、相互理解の契機は、絶無というわけでもない　ともおもわれ

915 ：考える名無しさん：02/05/03 23:56
つまりは伝言ゲームってわけだ。

916 ：考える名無しさん：02/05/03 23:58
そういうことなのかもしれん（思案中

917 ：竹田信者：02/05/04 00:04
伝言ゲームなど存在しない。
あるのは、伝言ゲームが存在すると確信している、意識という場だ（藁

918 ：考える名無しさん：02/05/04 00:05
間主観的なモノが「無い」がゆえに、それを希求せずにはいられない　ということかともおもわれ

919 ：考える名無しさん：02/05/04 00:05
＞「開いて」いること／批判契機に自らを晒していること

これって、「笑える」ってことですよね。

920 ：考える名無しさん：02/05/04 00:07
隙を、「作って」おくこと　にも似ているかもしれないですねぇ・・

921 ：考える名無しさん：02/05/04 15:49
誤読というより創造的解釈とか言ってほしい。つまり、原書に忠実とか
いって出している出版社のレベルとかみると結局大手への反発からの
ルサンチマンにすぎなかったりする。

922 ：考える名無しさん：02/05/04 16:51
原書主義がエクリチュールの＜差延＞を妨げるものであるならば、
原書主義というのはデリダが批判するところのロゴス中心主義に他ならないのではないか。

923 ：考える名無しさん：02/05/04 19:41
読み方がわからねえよ！！！

924 ：「トランスクリティーク」７：02/05/04 19:47
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/trans-7.html

NAMの『トラクリ』読書会に行こうか考えてます。

925 ：考える名無しさん：02/05/04 20:27
原書主義がどうとかじゃなくて
たんに原書読めないより読めたほうが説得力あると思うんだけど
エラソーにできそうだし

926 ：田畑稔『マルクスとアソシエーション』（94年、新泉社）：02/05/05 01:41
読み易くて意外に面白かったです。
「可能な共産主義」、「コントロールの下」、
「クリティーク」について書いてました。
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tabata.html

田畑氏の「マルクス再読」は、
次に『市民社会とマテリアリズム』、
『”弁証法的唯物論”へのオールタナティヴ』を
予定しているそうです。

田畑氏が今まで出した共著。
『歴史の哲学』（北樹出版）
『マルクス主義と唯物論哲学』『天皇制を哲学する』
『企業モラルを哲学する』『日本の〈保守〉を哲学する』（三一書房）
『現代日本の教育イデオロギー』（青弓社）
『現代日本の宗教』『証言・唯物論研究会事件と天皇制』（新泉社）
『社会主義像の展相』（世界書院）

927 ：考える名無しさん：02/05/05 07:51
柄谷行人予言禁止令発令。
戦争防止禁止。

928 ：考える名無しさん：02/05/05 09:58
何こーじんだよ！！！！！！
読めねえよ！！！！！！

929 ：考える名無しさん：02/05/05 10:13
>>928
カラヤだよ。バカ。

930 ：考える名無しさん：02/05/05 10:36
がらやだろう？

931 ：考える名無しさん：02/05/05 17:07
カラヤンアポジカ

932 ：考える名無しさん：02/05/05 20:23
うんこちんこまんこ

933 ：考える名無しさん：02/05/05 20:45
-─＝==─ヽ/へ　　我が教団に入信して悔い改め給え　　　　　
iiii彡≡≡≡|≡ヾヽ　　　＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　,-───
彡≡≡≡≡|≡ミミヾ　／　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　＿-=─=-　　　／　　　　｀
￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ　　　　　　　　　　　＼　　　　_-=≡///::　;;　''ヽ丶/ヾ　ヾ .,! !,,!＿´,,//_／／
　　　　　　　　　　＼iiiiiiiゞ　　　　　　　　　─　 |　／　　　''　　~　　　　ヾ/=/`''~~　　　　　　　/彡-
　　　　　　　　　　　　＼iiヽ　　　　　　　 ──　| /　　　　　　　　　　　　　|=.|　　　　二　　　　　| 三
━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ _,-＝-　　_,-=　ヽ| | 　　　　　　　　　　　　　ヽ|　　　──　　　　　＼三
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四大宗教代表【よんだいしゅうきょうだいひょう】
■ウム真理教(■原彰晃)、■イフスペース(■橋弘二)、 ■価学会(■田大作)、■の華(■永法源)

934 ：死んだ犬と小犬：02/05/06 17:47
半分引退しているくせにスポットライトに当たっていたい柄谷と
柄谷なしでは花の業界って、ほとんどアンントニオ猪木とプロ
レスみたいな関係だよな。

「死んだ犬」をちゃんと殺すためには、一切、言及するのを止め
て、「あなたなしでもやっていける。」ということを示すしかないけ
ど。小犬達にはむりかな。

935 ：３択です：02/05/07 00:57
>>934
>柄谷なしでは花の業界って、

の「花」は記述途中の変換ミスのようですが、
正解は次の３つのうちのどれでしょう。

?柄谷なしでは話のない
?柄谷なしでは鼻くそ以下の
?柄谷なしでは話に花の咲かない

936 ：考える名無しさん：02/05/07 01:15
「柄谷君は挑発的だから、ちょっと
応対に困るなぁ(笑)」by 廣松渉

937 ：考える名無しさん：02/05/07 01:46
>>935
「篠沢教授に全部」
by ガッツ石松

938 ：考える名無しさん：02/05/07 10:22
>>912
>前の方で出てたけど、言語や貨幣についてはさっぱりじゃん。
「貨幣について」の竹田さんの思考は、まだ見えないけど、言語についての
思考は、「言語的思考へ」に明らかです。

>竹田スレ見ても、９・１１の問題でアホなことしか書いてなかったし。
原理的なことほど、結果的に単純に見えるもんだ。

>ああいう問題に対して、「他者なんて幻想」なんて考え方で、
>対応出来るの？
あいもかわらず、俗的な理解で終わっているな。人間は、そもそも、幻想関
係の網の目の中で生きているのであって、その幻想的理解が、両者に一致す
るとき、共有や共通了解が生まれるわけだ。自然を数学的体系に還元化して
理解するのも、ひとつの幻想的理解です。

939 ：考える名無しさん：02/05/07 11:12
>>938
この手の観念論者はなぐってわからせろ、という
非哲学的な回答も正しい気がしてくる今日この頃。

940 ：考える名無しさん：02/05/07 12:00
>>939
ファシスト野郎め！アメリカといっしょじゃねえか。

941 ：考える名無しさん：02/05/07 13:29
柄谷行人、浅田彰は読む必要はない。渡辺直己も、すが秀美も、あらゆる批評主義者の本は忘れなさい。

942 ：考える名無しさん：02/05/07 13:29
これを読まなければ屑である。

943 ：考える名無しさん：02/05/07 13:29
これを読まなければカスである。

944 ：考える名無しさん：02/05/07 13:39
哲学の人は殻谷なんて読んじゃいけないと思うんだけど。

945 ：　：02/05/07 13:55
これを読まなければスカである

946 ：考える名無しさん：02/05/07 13:56
>>944
哲学の人らしい批判をしてみ。

947 ：考える名無しさん：02/05/07 15:48
>>940
どいつもこいつも竹田と同じものの見方をしなければならない、
という考えよりはマシだと思う。

948 ：考える名無しさん：02/05/07 16:11
>>938

それならさ、竹田スレでまともな話をしてくれよ。
「まず両者が交渉のテーブルに」
なんてのじゃなく（藁

949 ：考える名無しさん：02/05/07 17:56
>>941

竹田も批評出身じゃねーか。
哲板でまともに相手にされていない点でも同じだろ。

竹田信者と柄谷信者の貶し合い、目くそ鼻くそなんですけど。

950 ：考える名無しさん：02/05/07 18:10
>>947
どうも分かっちゃいねえよな。竹田と同じものの見方をしろなんて、
いつ誰が言ったんだ？誤解もいいかげんにしてくれ。
竹田は、人間のものの考え方の原理と認識の限界点を明示しただけだ。
目の視界能力は、人間一般にとって同じ構造であるのと同様、ものごと
を考える能力や理解する構造は、すべての人間にとって原理的には同じ
なんだということを言ったにすぎない。

951 ：考える名無しさん：02/05/07 18:37
>>949
そうかなあ？
竹田のことは知らないけど、柄谷のカント論はすごいと思うけど。
学者がだんまりを決め込んでるのは自分達の縄張りを守るためじゃないの？

952 ：考える名無しさん：02/05/07 19:32
>>951
そういうことだろうね。
哲学界という閉じた世界での特殊権力の闘争において、その外部の柄谷を
容認することは、その闘争におけるステータスを失いかねないことだろう。
引用ひとつでも、こんなしょぼい官僚主義にかなったものでないといけな
いというわけだ。

カント学者のカント論はつまらないよ。
苦労して読んでも、なにも残らない。
だからなんだよ、と怒鳴りたくなる（俺の能力の問題もあるだろうが）。
読み終わってから、苦労を覚悟して直にカントを読もうなんて気にならない
研究書なんてなんの価値があるのか。

でも中島の『カントの時間論』『時間論』はすばらしいと思った。

953 ：考える名無しさん：02/05/07 20:01
＞竹田は、人間のものの考え方の原理と認識の限界点を明示しただけだ。
＞目の視界能力は、人間一般にとって同じ構造であるのと同様、ものごと
＞を考える能力や理解する構造は、すべての人間にとって原理的には同じ
＞なんだということを言ったにすぎない。

「言ったにすぎない」って謙遜か？
随分大それたことだと思うんだが。

954 ：考える名無しさん：02/05/07 20:35
>>952
話のもっていきかたが、うまい！
そんなに良い？＜中島

955 ：「トランスクリティーク」８：02/05/08 03:05
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/trans-8.html

補遺に、第１部の結びがありました。

956 ：考える名無しさん：02/05/08 03:11
＞カント学者のカント論はつまらないよ。
＞苦労して読んでも、なにも残らない。
＞だからなんだよ、と怒鳴りたくなる（俺の能力の問題もあるだろうが）。
＞読み終わってから、苦労を覚悟して直にカントを読もうなんて気にならない
＞研究書なんてなんの価値があるのか。
なあ、こんなこと言われてカント研究者はだまってられんの？
こんな板のよりによってこんなスレみてるか知らんけど。
俺の専門だったら、だまっちゃいないよ。
しかし、カント研究者の論文はたしかにつまらないものが多いかも。
中島が「〜にかけては、私は第一人者ですっていうやつはアホ」
みたいなこといってたけど、学部時代の教授が「カントの
この部分に関しては私以上にわかってる人はいません」とかいってて
正直こいつアホだと思ってしまったよ。

957 ：考える名無しさん：02/05/08 23:58
カントのスレでは割と好意的だったけど、分析系やライプニッツのスレでは、
無茶苦茶に叩かれてたよ。
クリプキを、浅い理解（つーか、誤解）で叩いてるとかで。

カントスレでも、面白いことは確かだけど、実存論的な部分にしか柄谷は興味がないから、
これでカントを全て分かったみたいな考えるのは危険だみたいな。

柄谷の狙いは、正確な理解ではなく、「誰にも似ていないその単独的な在り方が、
普遍的である」という、「生き方を実践する」ということだから、彼の読みが乱暴であ
ることは、仕方のないところではあるんだけど。
書いてあることをそのまま整理するということは、ユニークな生き方に反するわけで。

カント主義者は誰もカントに似ていないっていうのは、そういうことでしょ。
だから、柄谷信者は誰も柄谷に似ていないとも言えるんだけど。

学者の書いたものがつまらないのは、仕方がないよ。
それを読むことがカントを読む助けになればいいんだから。
それを読んだあと、「純理」なりなんなりが、面白ければそれがその本の成功でしょ。

958 ：考える名無しさん：02/05/09 12:51
柄谷のカント解釈に普遍性があるとは、思えない。

959 ：考える名無しさん：02/05/09 16:36
現代書館『ORGAN』創刊号、「現代思想批判」に載った、
「精神の場所―デカルトと外部性」というのは他の単行本に収録されていますか？

960 ：考える名無しさん：02/05/09 20:06
>>957
＞カントのスレでは割と好意的だったけど、分析系やライプニッツのスレでは、
＞無茶苦茶に叩かれてたよ。
それはそうでしょうね。
柄谷は分析的判断のみを確実なものとすることを形而上学と批判しているんだから。

＞実存論的な部分にしか柄谷は興味がないから、これでカントを全て分かった
＞みたいな考えるのは危険だみたいな。
たしかにそういう危険はあるね。
だけど、柄谷の批評はコペルニクス的転回を問い質し、総合的判断を救い出し、
三批判の連関を問い質しているわけで、これを単に実存的とするのも危険かと。

＞書いてあることをそのまま整理するということは、ユニークな生き方に反す
＞るわけで。
スレがトラクリを読んでない人ばかりの時、適宜トラクリの整理レスがあるの
は良いかなと。
でも効果ないみたいね（ｗ

話しは逸れるけど、ドゥルーズの超越論的経験論は面白そう。

>>954
中島いいですよ。
特に、『純理』の初っ端の感性論読んで、「なんの意義があるのか」と怪しみ、
めげた人には

961 ：３・４　結び：02/05/09 21:04
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/trans-8-2.html

「君の人格ならびにすべての他者の人格における人間性を、
けっしてたんに手段として用いる”のみならず”、つねに
同時に目的として用いるように行為せよ。」

『倫理21』でどう改稿したか分かりました。

「精神の場所」は再録されてないんじゃないでしょうか。

962 ：考える名無しさん：02/05/09 21:28

どうでもいいことにこだわるのが

　　　ヲ　　　　　　タ

963 ：考える名無しさん：02/05/09 22:06
>>961

＞「精神の場所」は再録されてないんじゃないでしょうか。

わかりました。古書を買います。

964 ：考える名無しさん：02/05/10 00:36
>>960

分析についてはよく分からないけど、ライプニッツについては、柄谷はわざと貶めている
ように見えた。
スレを見る限りではライプニッツのモナド論は、ドゥルーズ的な永遠回帰の問題にも
繋がるみたい。まあ、ドゥルーズが拘ったのもよく分かるというか。

柄谷って、思想的には普遍と単独とか、固有名詞の問題とか、ドゥルーズっぽいけど、
本の読み方はハイデガー（ニーチェ講義なんかの）みたい。
自分を語るために、先人をわざと貶めるところとか。
スピノザスレで煽ってた某おじさんも言うように、ドゥルーズは、割とテクストに忠実な
読み方をするからね。だから彼の解説書は、信用出来るんだけど。

そういえば、ドゥルーズ追悼の座談会では、「ドゥルーズの最高傑作は「差異と反復」だけど、
自分の「隠喩としての建築」に近い」とか語ってたな（実際は探究以降の仕事に近い）。
あと、柄谷は肝心なところで情念みたいなところに逃げるからね。
大審問官を引用したり、９９匹と１匹の羊の話を引用したり。
少なくとも、「差異と反復」は、伝統哲学のモデルに則って語ってるから。
先に大杉の言葉の引用があったけど、柄谷は論理じゃなく情念の人だと思う。
中上もやっぱり柄谷は情念の人みたいな事を言ってたし。だからカリスマ性があるん
だろうけど（やっぱりハイデガーか）。
俺はトラクリ以降は読んでないんだけど、その辺りは変わってないのかな。

あと、スピノザスレでは、日本語訳に引きずられた誤解をしてるところが晒されてたな。

965 ：考える名無しさん：02/05/10 16:06
>>961
柄谷特有のカント道徳の解釈だが、カント自身の道徳もそうだが、抽象的で
実践向きじゃないなと思う。結果を考えずに行為なんて果たしてできるのか？
また、意志だけを重要視して、結果が悪をもたらした場合、それでも、正し
い行為だったなどと抜かすのか？カントの仮言命法と定言命法の区別をどう
柄谷が考えているのかも分からない。

966 ：考える名無しさん：02/05/10 18:57
「国文学　解釈と鑑賞」別冊　『柄谷行人』の「柄谷行人著書・著作」、
結構掲載漏れ多いぞ！
「柄谷行人」の著作リストだぞ、もっと精確に願いたいね。

967 ：考える名無しさん：02/05/11 04:03
『トランスクリティーク』が再生紙でできており、
地球に還るようにできているように、
また柄谷行人も土に還るのでしょう。

968 ：考える名無しさん：02/05/11 05:45
>967
で、再生するわけ？それって、スポック博士じゃないの。（笑

969 ：考える名無しさん：02/05/11 07:10
柄谷行人はよい肥料として再利用されます。

970 ：考える名無しさん：02/05/11 07:49
肥料？小犬のエサじゃなくて？

971 ：千と千尋とミル☆マスカラス：02/05/11 18:53
哲学板の皆様こんにちは！
地域通過Ｑの問題点について、文学板の↓のスレで語って頂けませんか？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1021109514/l50

文学板の住人は、経済音痴の人が多そうなので、ぜひ、哲板の方々に助っ人として
来てほしいです。
私のＱに対する見解は、政府に弾圧されるまでの間は普及するだろう、って感じ。

では、宜しくお願いします。

972 ：考える名無しさん：02/05/11 18:57
再生紙を作るには、材木から製紙する場合よりも、倍のダイオキシンを
出さなければならないって知ってた？
漂白の為に塩素を沢山使うかららしいよ。

973 ：考える名無しさん：02/05/11 19:38
>972
「トラクリ」からダイオキシン（笑

974 ：考える名無しさん：02/05/11 21:12
実情としてのトラクリはダイオキシンを生む。
大地に還すべきではない書物は焚書しましょう。
「トラクリ」は天に召されるべき書物だったのです。

975 ：考える名無しさん：02/05/11 23:09
同類の愚スレが乱立してるが、人生論と哲学を同梱してないか？
人生論を考えるためには、正しい（善という意味ではなく正確にはという意味）
考えることや、厳密に世界（二元論の上での客観という狭い意味合いではない）
の在り方や考究した上で、それを根拠にするから万人に対して、
こうこうこのように考えるのが善い考え方＝生き方だと主張できるのであって、
それについて努力しなかったり、人生論を先にして話を顛倒してはならない。
顛倒させれば、世界や考えることを批判的に厳密に考察する事以上に、
自己が理想とする人生論に合わせて世界を自明的に恣意的に解釈することだけ堕してしまう。

976 ：考える名無しさん：02/05/12 00:40
>>965

これって、結果や行動そのものはともかくとして、行動しようとしたことが正しいという事じ
ゃないの。
確か、ハイデガーの行動そのものは正しくなかったけど、ハイデガーが何かをしなけれ
ばならないと思ったことは正しい、みたいな事を言ってたような。

977 ：９６０：02/05/12 15:20
>>964
君はドゥルーズに詳しいようだからひとつ教えてほしい。

カントの「演繹論」およびその第二版への改訂に関して、中島とドゥルーズの読解
自体にはある種共通点があるよに思えるが、その評価が正反対だ。
同じカントを読み、読解の端緒において恐らくは共通点がありながら、その後ここ
まで正反対の哲学を展開するのは非常に興味深い。
中島の「再認の総合」から「時間の超越論的観念性」に到るラインはわかるのだが、
ドゥルーズの「再認の総合」批判から「超越論的経験論」に到るプロセスがわから
ないので、それについて教えてほしい。
後から考えて「超越論的経験論」から「再認の総合」批判を振返れば全くわからな
いこともないが、それも印象の域を出ないし、そもそも「超越論的経験論」なんて
あり得るのかとも思う。
「超越論的経験論」を扱った他の哲学者の文章はいくつか読んだがやはりよくわか
らなかった。

あと、君は俺を他の人と勘違いしてるよ

スレ違いになってしまったがよろしく。

978 ：「資本・国家・倫理」：02/05/13 02:40
ビートたけしについて。
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/shihon.html

ドゥルーズの『カントの批判哲学』ですか？

979 ：考える名無しさん：02/05/13 17:38
『差異と反復』モナー

980 ：考える名無しさん：02/05/13 19:51
『意味の論理学』モナー

981 ：考える名無しさん：02/05/13 19:55
そろそろ1000取り合戦やりますので後のことはよろしく。

982 ：考える名無しさん：02/05/13 19:56
柄谷うせろ。

983 ：考える名無しさん：02/05/13 19:56
ドピュ。

984 ：考える名無しさん：02/05/13 19:58
（ ´・ω・`）

985 ：考える名無しさん：02/05/13 19:59
（ ´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

986 ：考える名無しさん：02/05/13 20:00
（ ´・ω・`）哲学板｡｡｡｡｡ｼｮﾎﾞｰｲ

987 ：考える名無しさん：02/05/13 20:01
（ ´・ω・`）そんなに生と死が気になるなら、メンヘル板逝けヴぁ。

988 ：考える名無しさん：02/05/13 20:02
（ ´・ω・`）哲学に不可欠なものとは？だって。ヴァーカ。

989 ：考える名無しさん：02/05/13 20:03
（ ´・ω・`）どうして人間は生きているのか、だって。ヴァーカ。

990 ：考える名無しさん：02/05/13 20:04
（ ´・ω・`）990!!!!!

991 ：考える名無しさん：02/05/13 20:05
（ ´・ω・`）永遠の命、だって。ヴァーカ。

992 ：考える名無しさん：02/05/13 20:07
（ ´・ω・`）This board is phiolosophy of philosophy.

993 ：考える名無しさん：02/05/13 20:08
（ ´・ω・`）浅田彰、だって。ヴァーカ。

994 ：考える名無しさん：02/05/13 20:09
994

995 ：考える名無しさん：02/05/13 20:10
（ ´・ω・`）995

996 ：考える名無しさん：02/05/13 20:11
ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!!!!!!!!

997 ：考える名無しさん：02/05/13 20:12
（ ´・ω・`）
自由意志と決定論。結構な二項対立ですな。

998 ：考える名無しさん：02/05/13 20:12
キュウキュウハチ！

999 ：考える名無しさん：02/05/13 20:13
９９９

1000 ：考える名無しさん：02/05/13 20:13
1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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