柄谷行人を＜解体＞する 651-850
http://mimizun.com/log/2ch/philo/1000894156/
651 ：Kurihara：02/04/19 20:58
どうでもいいですが、ＮＡＭスレに
しつこくＡＡ貼っているのは誰ですか？
同一人物の仕業のようですが。
652 ：考える名無しさん：02/04/19 20:58
>>650
激同。
だが正直、
まともとされている批評の多くはこんなだよ。
成功した電波が名声を博するんじゃねーの？
うまくいけば儲けものだ（ｗ
>>647
一応聞くと、そうした事態に対するマルクス的応接って？
二、三のいやな回答が容易に思う浮かぶが、
そうでないのを希望するよ
653 ：Kurihara：02/04/19 22:07
「そうした事態」って不況のことですか？そして、
その不況をマルクスだったらどうするか、と聞いているのですか？
マルクスによれば、不況は貨幣流通の停滞であり、
その停滞の原因はまさに貨幣自身にある。
つまり、貨幣のもつ「蓄積可能性」が貨幣を流通局面から退かせている
のであり、その貨幣の蓄積傾向を資本(守銭奴)がさらに強化してしまう。
ゆえに、資本制下における不況は資本(守銭奴)の除去以外には
解決策はないのであり、そのためには貨幣の蓄積可能性を構造的に否定
する必要がある。つまり、貨幣蓄積が起こらない「新貨幣」をゼロから
作らねばならない。そしてそれへの応接が「LETS」にほかならない。
まあ、こんな感じでしょう。
654 ：Kurihara：02/04/19 22:25
つまり、不況を否定するためには
資本主義を否定するしかない。
(なんという皮肉！資本のトランスナショナルな移動
が、世界的不況を打破するされているから。しかし、
それでは不況はさらに深刻化する。資本の世界化は
地球人を全て守銭奴に変えるからだ。)
ここにマルクスの批評性を見るべきである。
655 ：考える名無しさん：02/04/19 22:26
守銭奴
656 ：589(Stan Kenton)：02/04/19 23:10
>>653,654
いやあ。すばらしい文章だな。いろいろわかった。
ところで、私はこのスレをブックマークでつけているから
哲学板の他のスレや状況一般についてほとんど見ないのだ
けど、たまに見ると、いい文章を書く人は結構、多い。
なのに指示子もつけていないために、一回きりで、読み
捨てにされてしまうことが多い。惜しいなあ。私や
Kuriharaさんのように固定ハンドルをつけろとはいわない
が、指示子ぐらいつけたらどうか（文の人称への帰属性の固定）。
書き込むというのはやはり誰かにまともに読まれたいわけでしょ。
その欲望自体は卑しいわけではない。指示子をつければ人格的な
一貫性や場の文脈が生まれるし、過度の複雑性の介入も防げると
思うんだがね。どうだろう（過度の複雑性は書き込み自体を殺す）。
人格性がないと、いい文章の意義や権威もなくなるんだよね。
やっていれば、わかると思うんだが（これはお節介か？）。
657 ：考える名無しさん：02/04/19 23:11
貨幣の蓄積停滞をやめさせるには「新貨幣」をゼロから作らなくたって
今現在当局がやっているように金利をゼロ（に限りなく近い）、あるいは
マイナスにすればよいだけ。
それでも不況は解決していない。
それは今の日本の産業構造では「必要なもの」を供給できないから。
ケインズ政策が「尽蕩＝無駄使い＝熊しか通らない立派な道路をつくること」
なんてのは、「均衡」や「有効需要」とか基本中の基本を知らないまさに
「サル以下」の発想だね。経済学以前の常識でわかることだよ。
658 ：589(Stan Kenton)：02/04/19 23:14
>>657
金利のマイナスって、なにだね？。そんな銀行が
ありえるのか？。
659 ：あちょー：02/04/19 23:20
流通している通貨の殆どが赤字国債なのだよ
660 ：考える名無しさん：02/04/19 23:22
>>658
銀行レベルでもあるし、金利政策でもあり得るし、成功した地域通貨は
マイナスの利子（保有してたら価値が減る）だよ。
今の状況じゃ東京三菱なんて小額預金者に対してやりかねないよ。
661 ：あちょー：02/04/19 23:26
不況を克服するには、貨幣の問題抜きに
必要な物を効率的に生産すればよい。
だがそれ自体がよい事だとは思えない。
人間は楽して生きるために生まれたのでは
ないから。
662 ：589(Stan Kenton)：02/04/19 23:27
>>660
それは実質価値の話だろ？。実際の金利政策で
名目価値（元本）を預ければ預けるほど損をするならば
誰も預金などしない。すると引き上げがおこり逆に恐慌が起こる。
663 ：考える名無しさん：02/04/19 23:29
>>662
お前さ、柄谷読む前に新聞とか読めよ。
664 ：あちょー：02/04/19 23:31
金利政策では一時的にしか変わらない。
市場はすぐにバランスを取り戻す。
665 ：589(Stan Kenton)：02/04/19 23:38
>>663
あんたのようなやつを単に言葉を紡ぐだけの
やつという。
666 ：589(Stan Kenton)：02/04/19 23:47
実質価値（購買力）が下がるのは貨幣供給量が増えている
から。実際、最近ではそれは国債だ。インフレを抑止するには
利子を上げねばならない。利子を下げるのは生産者に金を回す、
そして雇用を期待するため。利子はかぎりなくゼロには近付くが、
マイナスになることはない。
最近、やたらと新札を見かけるんだが、大丈夫か？。デフレから
急に悪性インフレにならないか？。
667 ：Kurihara：02/04/20 00:05
>>657
資本主義の問題性を守銭奴の問題性にまで
遡って考えたマルクスや柄谷さんが、依然
誰よりも新しいということが、貴方のカキコを見て
改めて感じました。
668 ：考える名無しさん：02/04/20 00:31
柄谷も大変だよ。
まあ自業自得だが、バカ読者を生み出してしまった責任をとる為に
NAMを始めたとしたら、それなりに倫理的だ。
669 ：Kurihara：02/04/20 01:43
>>668
このカキコは資本主義が執拗に残存
しつづけるということのメタファーになっているなら
僕はこのカキコにはそれなりに意味がある
と思いますよ。
670 ：考える名無しさん：02/04/20 02:26
「守銭奴の問題」ではなくて、「何故、ビックリマンシールじゃなくて
守銭奴（貨幣）なのか」について考えたわけだよマルクスは。
柄谷もそれを考えた。ただし、ゲーデルについて考えたときにね。
それがわからないと、「資本主義のドライブは貨幣蓄蔵にある、だから
不況がおきちゃう。そこで利子を生まない地域通貨さ！万歳！万歳！
全て解決！はっはっは」ということになります。えぇえぇ。
671 ：Kurihara：02/04/20 02:54
>>670
言いたいことは解りますよ。
ただ、柄谷さんは『トラクリ』ではあからさまに
貨幣フェティシズムを批判するようになりましたからね。
おそらくあの子犬のみなさんが『トラクリ』を
評論できないと柄谷さんが言う理由もそこにあろうかと
思われますがね。
子犬のみなさん(特に東さん)にはフェテシズムを否定
することは出来ないでしょうから。
東さんが否定神学を否定するのは、結局、否定神学が
「偶像崇拝の禁止」という教義の哲学的形態だからなのです。
東さんは偶像崇拝の禁止を受容するには余りに「でじこ」
という偶像を愛してしまっているのです。
672 ：考える名無しさん：02/04/20 02:57
n次元。
xつの、仮想的な｢極」。
たいていのひとは、てきと〜なところで、あっちへふらふら、こっちへあれれのれ♪
この状況を俯瞰すると？
673 ：考える名無しさん：02/04/20 03:08
マルクスが貨幣フェティシズムを否定しているわけではない
674 ：考える名無しさん：02/04/20 03:17
クリたんは子犬の糞以下だとなぜ気づかん！
675 ：考える名無しさん：02/04/20 03:27
>>674
ネタスレは人類の希望だ！！
即刻クリたんに謝罪しる！！
676 ：考える名無しさん：02/04/20 03:27
TPO♪
677 ：考える名無しさん：02/04/20 03:36
このくらい言ってめげるようなら偽クリタンじゃないの
つまんないこと気にしないで、別に希望を持ちなよ
678 ：Kurihara：02/04/20 03:39
子犬の糞以下と言われるよりサル以下と言われた方が
腹が立たつのはじつに不思議なことでありますな〜。
浅田さんに人をわざと腹立たせる文を書かせれば、
きっとすごいんでしょうね。
東さんは厄介な人を敵にしたと思います。
(その点、柄谷さんの「子犬」という言い方はまだ愛がある。)
679 ：589(Stan Kenton)：02/04/20 03:45
>>663
最近、こういう、わざとでたらめなことを言って、それに
乗ったら「残念、いまのはひっかけでした〜」とする悪質な
やつが多いな。人格的に悲惨すぎる。
有効需要（総投資＋総消費）をあげるための二つの
政策（中央銀行による金利操作、政策による公共投資）がある。
有効需要を一番わかってないのは、お前だろ。（尤もこの
さきの問題。マクロ的均衡の問題は期待の概念が入ってきて
難しくなる）。
均衡についてはヒックス「価値と資本」（岩波文庫）を読め。
難しいけれども。それで均衡が成立しない場合がある
ことも知っておけよ。
680 ：考える名無しさん：02/04/20 03:51
さすがクリタンにはまだしも遊びがある。
589より救いがあるよ。NAMなんか止めればいいのに。
681 ：589(Stan Kenton)：02/04/20 04:05
どうも勘違いをしているようだな。
俺はNAMとは全然関係ない。
昨日になって、いきなり、程度の低いやつが
増えてきた。これも副産物か。
682 ：考える名無しさん：02/04/20 04:12
程度が高い589はさっさとデビューすべし
683 ：589(Stan Kenton)：02/04/20 04:14
デビューしたいという欲望は682
のものであり、私のものではない。
誤解があるといけない。断わっておく。
684 ：680：02/04/20 04:22
クルタンにはまだ救いがあるから、NAMなんか止めてもがいいんじゃないっていったの。
589にはいってないのに、自意識過剰なんじゃない？
君はクリタン以下だね。
685 ：589(Stan Kenton)：02/04/20 04:30
>>684
だったら自分の文章を研削しなおしなさい。
686 ：考える名無しさん：02/04/20 04:34
>>683
およそ言明してるという点において、「デビュー」かと。
687 ：考える名無しさん：02/04/20 04:41
しなおしなさい。プッ
688 ：589(Stan Kenton)：02/04/20 04:47
>>686
私の欲望をそんなに知りたいっていうのは
私への転移にかかっていることを証明するものです。
689 ：わんにゃん企画(謎）：02/04/20 04:48
>>589
論理的前提を挙げよ
690 ：わんにゃん企画(謎）：02/04/20 04:49
換言すると、間接事実ないし直接証拠の提出を求めます(藁
691 ：考える名無しさん：02/04/20 04:51
688は病気なの？
かあいそう
692 ：考える名無しさん：02/04/20 04:53
確かに、前後のスレを混同する癖があるみたいだね。
分析能力に欠けるな。テクストを読み込むなんて不可能だろうな。
693 ：わんにゃん企画(謎）：02/04/20 05:09
混同に操作的契機があるならば、ちとやっかい、ってか有害。
694 ：わんにゃん企画(謎）：02/04/20 05:10
とまぁ..
ここまでいってしまうと、ﾋﾟﾛﾕｷと一蓮托生やな・・(苦藁
695 ：589(Stan Kenton)：02/04/20 05:10
多くのヒステリー患者を前にした分析家のようだ。
大文字の他者の欲望がなにかを探る以前に、自分の
欲望に気づくべきです。勿論、これは私も自戒と
せねばなりません。
（私は自分の読みたい文章がすでにあるならば、わざわざ
書き込んだりしません。しかしこれもまた別の転移では
あります）。
あなたがたが本当に否認したいのは、何なのですか？。
696 ：わんにゃん企画(謎）：02/04/20 05:13
問うのならば、貴方がまず陳述せよ。
なお、主張と申立ては区別すること。
697 ：考える名無しさん：02/04/20 05:17
クリタンなのかな？
698 ：589(Stan Kenton)：02/04/20 05:20
>>689
いうまでもなく、その言葉はまづ第一に、
あなた自身の言葉に課さねばならない
（試煉をかけるのは自分の言葉からです）。
転移からの離脱は本人の自発性によるしか
ありません。他律的には論理的にも
道徳的にも無理なのです。
また、できれば、過去ログを読んで貰いたい。
話が重複しすぎている。
699 ：わんにゃん企画(謎）：02/04/20 05:22
貴方においてもそうであろうかと。
ということは？
700 ：?l?|?e?L?1/4?3??E^：02/04/20 12:15
日本の現在の不況は、バブル期に貸した借金が、返済されないことで起きてい
るのであって、資本の貨幣を蓄積するからではない。
借金を返済できない企業は、生産物を供給できなくなり、結局倒産する。銀行
はその分、銀行としての血液を自身で供給できなくなり、他の可能性のある企
業へ投資もできなくなる。可能性のある企業も身動きができなくなる。その影
響範囲があまりにも、大きいために、大不況に陥っている。
701 ：対馬斉『人間であるという運命』（作品社）：02/04/20 22:14
人間であるという運命
マルクス存在論の形成過程
試論・マルクス存在論
思想と実践
自然法的人間観の超克
マルクスは古いか（66年五月祭賞佳作）
実践とは思想にとってなにか（67年五月祭賞佳作）
思想の合法性をいかに超えるか
http://www.tssplaza.co.jp./sakuhinsha/
702 ：Kurihara：02/04/21 03:38
なにより不思議なことがあるとすれば、それは
LETSを導入しさえすれば、資本主義は止めを
刺されるという単純な事実にあります。
この事実は知れば単純なのだが、その事実に到達
するためにはマルクス以来２世紀もの年月が
必要だった。柄谷さんがこの記念すべき時に立ち会え
ことは彼にとっての最上の冥土の土産でしょうし、
NAMをあたかも成功したかのように語る柄谷さんの
余裕もLETSの威光のおかげなのです。
資本の謎を解き、その処方せんさえ発見した柄谷さんの
人生は今まさに絶頂なのです。
まさに至福の時なのです。
なので柄谷さんをそっとしといて上げてください、
子犬のみなさん。
703 ：２ch猛虎会 ◆NXKR8SIo ：02/04/21 03:50
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
( ´∀｀） （ ´ー｀） （ ｀∀´） （ ﾟ ∀ﾟ ） （ ＾∀＾）
（ つ┳━∪━━∪━∪━━∪━∪━━∪━┳⊂ つ
｜ ｜ | ┃ 会 員 募 集 中 ！ ２ c h 猛 虎 会 ！ ┃ ｜ ｜ ｜
（_＿）＿） ┻━━━━━━━━━━━━━━━━┻ （_＿）＿）
● スポーツ実況板 → http://live.2ch.net/dome/
書き込みの際は、名前欄に「２ch猛虎会#任意の半角英数字」と
入力してください（トリップ取得）。これで入会手続きは終了。
悪質な荒らし行為を行った者は晒し上げて除名します。
704 ：考える名無しさん：02/04/21 03:53
善男本人はこのスレみているのかな？
705 ：考える名無しさん：02/04/21 05:34
最近「転移」の濫用が目立つ。
結局子犬の言説を援用しているのだろう。
706 ：.：02/04/21 05:38
>>702
どうしてLETSで資本主義が止まるんだ？
どう見ても資本主義を前提にしたものにしか見えんのだが。
707 ：考える名無しさん：02/04/21 12:08
>>706
カルトの信者が言うことですから
708 ：「トランスクリティーク」３：02/04/21 20:55
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/trans-3.html
最後が「私はその可能性をカントと呼ぶのである。」でした。
14日、渋谷ブックファーストに
「重力01」青、赤がありました。
内容は同じですよね。
709 ：考える名無しさん：02/04/21 21:52
柄谷行人が東氏を子犬と呼ぶ。
このことに始まったことではないが、柄谷行人の文章や発言の論理の飛躍は苦しいものがある。
そしてこの子犬発言は善男が状況の変化に流された上で態度を明らかにした、とも言うことができる。
そして最近、浅田彰は露骨に東氏を罵倒した。
浅田も柄谷もこのことがおのおの自分の態度を変えるものではないと考えているようだが、
彼らは東浩紀と交流していた期間にこのことを予測できていたのだろうか。
柄谷や浅田には特殊かつ時事的な自負心があるようだ。
それは柄谷が『AERA』で「戦争くらい止めてみせます」という発言をしたことからもわかる。
浅田は青山真治の『ユリイカ』を別の『ユリイカ』と間違えるという苦しいいわけをしている。
しかも、このことに対して誰も彼らに言葉をかけないし、彼ら自信がそれを拒否しているようにも見える。
柄谷行人がいう「他者」は柄谷行人には居ないと考える方が自然だろう。
710 ：考える名無しさん：02/04/21 22:35
改行よろしく
711 ：考える名無しさん：02/04/21 22:44
>>709
>柄谷行人がいう「他者」は柄谷行人には居ないと考える方が自然だろう。
同意。つうかどう考えても柄谷の言説に他者はいない。
712 ：考える名無しさん：02/04/21 22:49
柄谷行人にとって他者性のあった東浩紀を完全否定した彼に彼我なし。
713 ：考える名無しさん：02/04/21 23:50
うーん微妙だな。単にものわかりいい態度に「他者」があるってわけじゃなく
逆説的に柄谷みたいな唯我独尊が「他者」を顕在化させるというか
714 ：考える名無しさん：02/04/22 01:18
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ヽ| " ﾞ＝'"/:::ヽﾞ＝'"ﾞ | } ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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ゝ::... ...:人:人:::..... ...! ＜
{;;ヽ:.:.:.:.:.:.:.<Ξ>:.::.:.:.:.:.:.:/;} ＼ 動物化！
／ ヽ:.:.:.:.::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:／ ＼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
／ |ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:／| ＼
ヽ￣￣￣ /
ヽ＿＿_／
715 ：考える名無しさん：02/04/22 01:20
柄谷行人は株で大儲けをしていると事実に対して
ここで議論をしている人がどれほど耐えられるのか。
それこそレトリックの議論よりも本質的だ。
教祖の金儲けに耐えられる貧乏人、手を挙げよ
716 ：考える名無しさん：02/04/22 01:54
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{ |∫ ∴ (,.､::,. ) ∵ |/ ／
ゝ::... ...:人:人:::..... ...! ＜
{;;ヽ:.:.:.:.:.:.:.<Ξ>:.::.:.:.:.:.:.:/;} ＼ 志村科学でダッフンだ！
／ ヽ:.:.:.:.::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:／ ＼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
／ |ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:／| ＼
ヽ￣￣￣ /
ヽ＿＿_／
717 ：考える名無しさん：02/04/22 02:56
転移、転移というけれど、それは影響の過剰ではなく、影響の偏りですよね。
柄谷自身に、その批判は当てはまると思うんだけど。
子犬たちは、その偏りを共有しすぎているんじゃないかな。
無論、東のように足掻いても、抜けだせぬ質のものではあるが。
だから、右翼のデブが問題になるんじゃない？4
718 ：考える名無しさん：02/04/22 10:15
NAMは開かれたコミューンではなく、閉じたコミューンだという感じがする。
自分に敵対するものを罵倒し、自らの正しさを高らかに宣言するような集団
だ。
柄谷のいうNAM原理なんて、八百屋のおじさんや駄菓子屋のおばちゃんが理解
できるだろうか？
柄谷の他者は、神様なんだよね。NAMの神にみんな、跪けといってるんだよ。
719 ：考える名無しさん：02/04/22 10:18
同意。
「開いて」ない。
批判契機に身を晒すリスクを犯していない。
意図的な操作が目立つ。
720 ：考える名無しさん：02/04/22 11:10
NAMの公式サイト見ても重要な基本情報は一切書いてないしね。
今現在の会員数も分からなければ、会費の流れも全く不明。
柄谷は入れば分かるというが、それじゃ何の意味もない。
まさに閉じている。
721 ：考える名無しさん：02/04/22 11:31
一旦「入って」しまえば、
圧倒的な情報リソースの差のもとでの｢情報のシャワー」がまってるだろうて
722 ：589(Stan Kenton)：02/04/22 12:29
どうでもいい書き込みが目立つねえ。
整理してみようか。柄谷氏の書き込み：
「こういう連中は、全面的に私の言説の中で育ってきて、一人前に
なるために、そこから出ようとして、まず私にからみ攻撃する。しかし、
それでは私に対する従属をますます認めることにしかならない。（何に
しろ私はこんなストーカーどもにつきまとわれたくない。）そもそも、
このような心理はあまりに単純であって、それを自覚できないというこ
とだけからみても、この連中には見込みがない。」
こんなの、当たり前だろ。こういうことをわざわざ書くことに最近の
柄谷氏の脇の甘さが目立つ。またかれらはそういう態度をそれこそ
福田から学んでんだろ。福田和也の唯一ましなところは、権力は禅譲を
待つのでは駄目であって、それを奪い取らなければならないことを自覚
しているところにある。だから柄谷さんのこの応答はヒステリックである
のだが、しかしなにか目的は別かもね。（私自身は柄谷よりも中上健次に
ずっと執着しているのであって、柄谷の言説に育ってきたつもりはない。
勿論、中上に同一化するつもりはないし、私も誤読しているかもしれない）。
鎌田についてすこし。かれはおそらく丸山真男「忠誠と反逆」を読み込んで
いると思う。私の使用ではそれは「小忠」と「大忠」ということになる（
平泉澄「武士道の神髄」＝『日本精神講座』新潮社）。平泉史観はつまら
ないが、この「小忠」と「大忠」の区分操作はおもしろい（個-特殊-普遍の
図式を意識していると思われる）。平泉なりの公武合体の説明なんだけど。
鎌田が過激なのは、単に「小忠」を「大忠」の媒介にするだけでなく、
「小忠」のためなら「大忠」を犠牲にしてよいと覚悟しているところ。それは
大忠を構想力として利用することを拒否するから、悟性的な自己撞着を
もたらす可能性が高い。危険もある。しかしそれでもよいと思っているん
だろう。鎌田の生家がどういう事情で北海道に流れたか、尋ねたいところ
でもある（これは特殊なものに普遍を帰属させることになるかもしれない）。
鎌田がわかっていないのは（かれの中上論＝「すばる」討議）、天皇は
もともと関西人なのだ。関東が天皇を奪いながら一切の責任を天皇に負わす
のは、倒錯ではないのか。そんなことをしているうちは、関東も自立でき
ないのではないのか。鎌田もスガも貧困が周囲にあったから、国有化議論に
魅了されるのは、わかるのだが、もうちょっと、具体的なことを見て貰わ
ないとね。（この部分はちょっと甘い書き込みだと自分でも思う）。
723 ：考える名無しさん：02/04/22 13:14
>鎌田の生家がどういう事情で北海道に流れたか、尋ねたいところ
>でもある
kuriharaと同じタイプの最低のクズだね。
いいから死ねや。
724 ：考える名無しさん：02/04/22 13:15
同意。
多量の情報の中に、レッテルを紛れ込ませている。論外。
725 ： ：02/04/22 14:53
今回の柄谷は明らかにやりすぎだろ
俺はウェブクリティークで読んだだけだが
子犬は言いすぎ
726 ：考える名無しさん：02/04/22 15:26
そもそもその子犬たちはどんな柄谷批判をしていたんですか？
（最近そういうのに疎くなったので）
727 ：考える名無しさん：02/04/22 21:06
東氏に関わった上で、東氏を完全否定した柄谷行人。
柄谷の立場が他者を顕在化するとは偶像崇拝に等しいのでは？
少なくとも、現在は「人物」は必要とされていない。
柄谷の自負心は柄谷の独特な文章表現から容易に「柄谷行人」を連想させる。
柄谷行人は人物が世界を俯瞰・体系化できるといった甘い幻想をもつ最後の人物かもしれない。
728 ：考える名無しさん：02/04/22 21:48
>>727
一点突破読み（可能性の中心批評）をやったきた柄谷はその代償として
いろんなものを切り捨ててきたわけで、子犬の件も別に目新しいことは
ないでしょ。
新しい世代（自分の批評の影響下にあった世代）が出てきて、その対象
が広がっただけ。
そんなことより、東はどんな柄谷批判をしていたのかな？
昔は自分の郵便的脱構築に対して、柄谷の超越論的批評は物自体を考える
るための条件にすぎない否定神学というような批判をしていたとおもうが。
729 ：考える名無しさん：02/04/23 02:00
フロイト−ユング
フッサール−ハイデガー
730 ：考える名無しさん：02/04/23 06:29
>>727
>>そんなことより、東はどんな柄谷批判をしていたのかな？
こんな批判をしていたんですよ。↓
http://shinsho.shueisha.co.jp/shokan/1/index.html
731 ：missup：02/04/23 06:30
>>727→>>728
732 ：ら＠：02/04/23 08:20
＞そんなことをしているうちは、関東も自立できないのではないのか
？？
733 ：考える名無しさん：02/04/23 14:23
柄谷は昔からああいうキャラだろ。
じゃなきゃＮＡＭみたいな運動はできないんじゃないの。
まあそれがＮＡＭの限界でもあるのだけど。
734 ：考える名無しさん：02/04/23 17:18
>>730
言っている意味がわかりかねますが。「批評する者は批評される」という
柄谷行人自身の言葉を柄谷行人自身が拒否している矛盾をどう捉えているのですか。
「これは予言ではない」と露骨に繰り返す表現から「予言があたって嬉しい」という印象をもった人は少なくないでしょう。
批評家を自負する人間がこんな論理の飛躍をつかって且つ誰からも文句を言わせないという態度は批評されて然るべきものではないでしょうか。
しかも「戦争くらい止めてみせる」と公に言ったうえでこの発言行為をする柄谷行人にどんな批評性があるのかを聞きたいものです。
おまけに「小犬たちへの応答」のどこが文章なのか、批評なのか、論理性すらあるのか私には判りかねます。
しかし、>>730の言うように柄谷行人が別に変わったわけでもなく、
衰弱したわけでもなく、ただ今の状況についていけなくなっただけ、
ただ柄谷行人の正体が状況の変化によって明らかになってきたというのなら話の筋は通りそうですが。
735 ：考える名無しさん：02/04/23 17:19
>1
その必要は全くないっしょ、はじめっからバラけてるもん。カスカス
736 ：７２８：02/04/23 17:30
>>730
ありがとう。
なるほどね…
柄谷は以前から国家論は『資本論』からやるべきで、初期マルクスにもどる
べきではないと言っている。
あるいは市民社会からやるべきではないと。
特に、９．１１以降はこれを忘れるべきではない、ということになるだろう。
柄谷を批判するにしても、あらためて『トラクリ』を知的緊張をもって読む
べきでしょう。
結局、東は『トラクリ』の基本的な構えに全然届いていないのよ。
柄谷は「衰弱」したという東のことばはそのまま東本人にもあてはまる。
往復書簡の東の文にはなんの生彩もなく、ただ保身的スタンスの表明だけが
目立っているように感じる。
まあ、いきなりちゃぶ台ひっくり返す柄谷もいかがかとは思うが、お元気で
なによりだとは思う。
今後は面倒くさがらずに、皿単位でコツコツひっくり返してほしいものだ。
737 ：730：02/04/23 18:24
>>736
>>結局、東は『トラクリ』の基本的な構えに全然届いていないのよ。
>>柄谷は「衰弱」したという東のことばはそのまま東本人にもあてはまる。
>>往復書簡の東の文にはなんの生彩もなく、ただ保身的スタンスの表明だけが
>>目立っているように感じる。
そそ。僕はあの文章を読んで東君に置換してパロディ化したくなったんですよ。
要するに東君は単なるガキなわけね。しかも彼はあの９／１１当日に「網状言論」
のシンポジウムに出かけて「萌え」がどうとか言いながら、でじこにウツツを
ぬかしていたわけで（藁）、そんな彼に柄谷氏の批判をする資格があるとは到底
思えないわけでね。
738 ：考える名無しさん：02/04/23 18:29
お前ら、まだ戦後の準備してないの？
お前ら、まだ戦後の準備してないの？
739 ：考える名無しさん：02/04/23 18:44
なぜにここまで語られるほど重要なのかわからん。
自分は全くかすらなかった。１冊しか読んでない。頭悪くてｺﾞﾒﾝﾈ。
740 ：730：02/04/23 19:27
>>737
いや、勘違いをしていました。網状言論のシンポは９／１６ね。
どのみち大した違いはないけど（藁）。
741 ：730：02/04/23 20:11
>>734
>>言っている意味がわかりかねますが。「批評する者は批評される」と
>>いう柄谷行人自身の言葉を柄谷行人自身が拒否している矛盾をどう
>>捉えているのですか。
まあ確かにそれは矛盾でしょうね。僕は鎌田氏のみが唯一柄谷氏を
批判できうるのではないかとは考えていますが、しかし彼自身の活動
もまた柄谷氏同様に閉じて閉塞しているのですよ。雑誌「重力」を
見ればその閉塞状況はお分かりでしょう。ここには何の未来もありません。
>> しかも「戦争くらい止めてみせる」と公に言ったうえでこの発言
>> 行為をする柄谷行人にどんな批評性があるのかを聞きたいものです。
公の言説とは言っても酒席で三流ルポライターに向かって吐いた
言説が朝日新聞社のしょうもない週刊誌の記事にされてしまっただけ
なんですがね。
>> おまけに「小犬たちへの応答」のどこが文章なのか、批評なのか、
>> 論理性すらあるのか私には判りかねます。
柄谷氏にしてみれば、自分の若書きの文章を取り上げて重箱の隅を
ほじくるような批評をする鎌田氏や、アニメオタクの東氏などを持て
余しているのでしょうね。彼がああ言わざるを得ない状況は僕には
よく分かります。別に僕は柄谷信者でも何でもないですがね。
742 ：Kurihara：02/04/23 23:43
そろそろ「子犬たちへの応答」関連のネタは批評空間スレへ
移したらどうでしょうか？
論壇の人間関係相関図はもういいでしょう。
それより柄谷さんの理論をそのものとして
もっと検討しませんか？
743 ：730：02/04/24 01:47
>>742
問題はLETS-System, Q-project が何処まで現実的に軌道に乗っているのか、
乗りつつあるのか、その一点にあるでしょうね。この地域通貨経済圏 project
が現実化しない限り、NAM は単なる『トランスクリティーク』最終章から派生
したナルシスティックな想像的＝倒錯的に自閉した柄谷氏の理論的妄想に過ぎ
ないとの誹りを免れざるを得ない、というのは言うまでもないわけで、現に
そういう批判を大杉氏と鎌田氏が『重力』誌上で痛烈に行っているわけですが、
彼らは批評界に於ける柄谷・蓮實体制に対する新たな造反組なわけでしてね。
だからこそ柄谷氏は彼らにある種の脅威を感じているわけでしょう。併し
僕の見るところ、当然『トラクリ』の現実的な実践的転回の契機は最終章の
部分にしか存在しない。つまりマルクスが構想した貨幣を「揚棄」するもの
としての「貨幣のアンチノミー」としてのLETS System の創造と始動。及び
消費＝流通過程に於ける不買運動とそれを補完するための消費＝生産協同組合
(COOP)の創造と始動。・・・ただし問題はこのどうしようもない末期症状
にある腐敗しきった日本の政財界の現状下にある経済状況下で、counter
cancer としての NAM が白アリのように国家と資本を内在的に超出させ得る
のかという点に関しては僕はペシミステッィクでネガティヴな印象しか持て
ない。西部忠氏が一つの経済学的な思考実験として理論的に追求している
だけなのではないかという疑念が僕には強くあり、その意味で僕は NAM
に加入しようとは一度も考えたことはない。また NAM の組織システムにも
疑義がある。この意味で僕は柄谷信者ではない、と自己規定して良いのだと
思っているわけです。LETS-System が現実化する時、従来の再編を繰り返す
金融＝銀行業界との相関関係は一体どのようなことになるのか。現に既に
NHK などでは地域振興券などと同等のような扱いで試験的に行われている
地域通貨圏域のレポートなどがありましたが、結局はそのような形で国家
経済に馴致したマイナーな補完態としての通貨としてしか普及しないの
ではないか。柄谷氏は LETS で銀行も作れるなどと豪語していましたが、
僕はそれを信ずることは出来ない。一体それは誰が担い、誰が現実化する
というのか？銀行業界に NAM のシンパサイザ−がいて実現するとでも
言うのか？そこまで行動を起こす気が本当にあの連中にあるのか？これ
以上情報を知ろうと考えれば NAMに加入せざるを得ないと言うことになる
のかも知れないが、僕はそれとは断固として一定の距離を取ることにして
いるわけです。
744 ：考える名無しさん：02/04/24 03:21
LETSに興味あるけど、いまは様子見だね。
745 ：考える名無しさん：02/04/24 03:25
.／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
/ ,ヘ〜-ｰ'´⌒｀｀ヽ:ヽ / ﾉ 彡:三:三:三:ミ |: ＼ >>1を徹底的に破壊する
| |. __,,;;ｨ t;;;;,,,_ :ヽ│
／| | |ｼ ,ｨｪｧ') (.yｪｭ､ ﾐ| | |＼
/ /| !r､| ''. | | '''''Y ） |ヽ ヽ
| / | ヽ{ . (r､ n) /:: };ﾉ | ヽヽ
| | L し} : ､___二__., ;:::::jJ _| | |
| | / !､.:. ´ ..::::... ｀ﾉ::::ﾉ ヽ | |
| | | ,-‐‐‐‐‐‐‐- _,〉､ゝ '""'ノ／:| -‐‐‐‐‐‐‐､ | | |
| | | ヽ￣~‐‐ ､ __,,ィ';;;;ﾄ ｀ニニ: ::..ﾉ|ヽ､_´ ,.-‐~￣ノ | | |
| | | ヽ （ソヽ／"" ~~^ ^~~ ﾞﾞﾞヽヽ／ヾ| ／ | | |
| | | ／ ,--､| | | ,‐‐､ 〈 ,| | |
| | | _／ /===)）ゝ____,...-‐↑‐-､.._____ノ)(===ヽ `‐;;､ ｌ | |
| | _| ∠ヽ |=ｌ／ .|二＝/´_..|__丶:＝二| ゝ=ノ /==ヽ |_ | |
|__|__| ∠=:::::） /´| |＝=|~ | ￣|:=＝| | ゝ ゝ===ヽ |__|__|
／二二＞=＝´ ノ 丿 ゝ=:|~￣ｌ|￣~~|::::=ﾉ ゝ `‐｀==＜二二::ヽ
（ /｛ミ三∀__／ （____,.......-‐|_／ゝ__..|....._ノ＼_|‐-........____） ｀ゝ∀
746 ：考える名無しさん：02/04/24 03:29
／）
/´￣｀⌒"､フ
o´∀｀o）~ |＼
(∩ つ,／＼| ,〉
（ （ ）／＼／
⊂--⊂-"
747 ：（ ´∀｀）さん ：02/04/24 03:32
748 ：Kurihara：02/04/24 03:32
>>743
なるほど。おっしゃりたいことはよく分かります。
ただ、僕は懐疑論好きで他人の意表をつくことに
長けている柄谷さんが、「希望」を語りだしたこと
の意味を現実への対応として受容すべきと考えています。
柄谷さんは「イロニーの反対語は真面目ではなく、現実だ。」
といいますが、その現実が柄谷さんに希望を語らしめるほど、
逆に逼迫しているということですよね。
ジジェクはプロレタリアートは今「不可視」化していると、
といっていますが、それはプロレタリアートの消滅を
意味しているのではないんですね。
プロレタリアートの悲劇は「第三世界という彼岸」に堆積
しているだけで、それは先進国の視点には隠蔽されている。
それゆえ柄谷さんが「不可視の物自体」に拘るのは、
その政治経済的対応物が第三世界のプロレタリアート
だからです。彼らは「他者」なのですね、文字通り。
そういう他者＝プロレタリアートへの応答責任が柄谷さんに
ＮＡＭをつくらせたんです。
そしてそのメッセージが「プロレタリアートであることを
やめろ」というボイコットの呼びかけですね。
つまり、他者ではなく「主体」たれ、という自由への呼びかけ
がそれなのです。
749 ：考える名無しさん：02/04/24 08:55
>748
イロニーなんて言うなよ。オナニーじゃあるまいし。
アイロニーって言えよ。これ常識。
750 ：考える名無しさん：02/04/24 09:39
>748
プロレタリアートって君のことだろう。
やめたきゃ自分からやめな。
751 ：考える名無しさん：02/04/24 10:19
>>748
第三世界の人々が不可視だって？何言ってるんだろう？
第三世界の悲劇が隠蔽されてるって？隠蔽されてるんだったら、
確認もできないわけだが、こうしてちゃんとメディアの介在で確認
できてるじゃないか。だからこそ、君にも問題にできるわけでしょう。
柄谷のいう他者は過去と未来に限定されるのであって、今を共に
生きる他者のことではないでしょう。
ぼくたちに知覚される他者は、柄谷のいう他者じゃないよ。
人間をブルジョワとプロレタリアートという階級に分けて、闘争させる
なんて、もはや古いゲームではないだろうか。市民をそうした価値観で
扇動させて、自分は高みの見物かな？
752 ：考える名無しさん：02/04/24 13:06
>>751
>柄谷のいう他者は過去と未来に限定されるのであって
まじっすか？
それじゃあ形而上学じゃん。
「限定」とか、生きている他者は他者ではないってどこでいってるの？
おもしろいから教えて。
753 ：通りすがり：02/04/24 13:34
>>749
＞イロニーなんて言うなよ。オナニーじゃあるまいし。
＞アイロニーって言えよ。これ常識。
「これ常識」、これまじ？
フランス哲学の本でイロニーて書いてても、それについてなんか
いうときやっぱりアイロニーというのが常識？
754 ：考える名無しさん：02/04/24 13:35
>>752
柄谷のいう他者は「合意と調停」ができない者を指すのであって
確かに死者と未来の人間には、それが不可能だが、だからといって
それだけに限定されるものでは全くないね。例えば、アルカイダの
連中に「合意と調停」は難しいだろう。
一方、第三世界のプロレタリアートが「他者」だというのは柄谷の
文脈では全く的外れのデタラメで、しかも、
＞「プロレタリアートであることをやめろ」というボイコットの
＞呼びかけですね。 つまり、他者ではなく「主体」たれ、という
＞自由への呼びかけ
なんていうのは、 金ちゃんの主体思想そのもので、いくらなんでも
ＮＡＭをそんなものといっしょに語るとは実に迷惑な話だ。
755 ：589(Stan Kenton)：02/04/24 16:32
2ch依存からやめようとしているので、これで最後にします。
横やりになるかもしれませんが。スレ違いを勘弁してください。
有事関連3法案は明確にブッシュの「悪の枢軸」発言を承けています。
来るべき戦争は北朝鮮で起こります。今年の秋口から来年の初めにかけて
かもしれません。若い人はおちゃらけて、それはおもしろいという人も
いるかもしれませんが、それこそ、迂闊というものです。そのような
不謹慎さは批評でもなんでもないのです。
いくつかの問いを出してみましょう。安保条約をどう思うのか。
日本の軍隊に反対する人はアメリカの軍隊についてはどう思うのか。
なぜ朝鮮戦争はたえず反復するのか。
私は来るべき戦争について何もできませんが、私はその戦争に反対します。
いかに北朝鮮の体制に問題があっても、そこの人間が苦しんでいると
しても、それを無理矢理に崩壊させて体制変換を企図するなど、おそらく
大抵の韓国人も反対でしょう。
9・11はアメリカニズムのなかの単純性への反動として出てきたわけで、
9・11の防止を企図するための行動は転倒しているはずです。
みなさんも、どうか、来るべき戦争に反対してきただきたい。何も
できなくても、反対することだけはできるのです。
756 ：考える名無しさん：02/04/24 17:51
＞何もできなくても、反対することだけはできるのです。
反対を念じればいいのか？アホか。
757 ：考える名無しさん ：02/04/24 17:56
>>752
たしか、以前は絶対的な他者でなく、相対的な他者との絶対的な関係を
重視していたけど、最近は過去と未来の他者という感じで、
絶対的な他者についても考えるようになったといっているわけで、
勿論限定しているわけではないと思うよ。
NAMにおいては、エコとの関わりで、未来や過去の他者が重要なんだろうけど。
758 ：考える名無しさん：02/04/24 18:25
>>757
＞絶対的な他者についても
ついて「も」というよりも
もっと強い転向があったと
思うけど。
759 ：考える名無しさん：02/04/24 18:30
昔は、
絶対的な他者について論じること：形而上学
相対的な他者への気遣い：批評
だったんだけど、
探究IIIあたりで、逆転したみたい。
760 ：考える名無しさん：02/04/24 18:35
柄谷行人のジャイアニズムの歯止めになっていたのが、
>>759の図式だったのだけれど、
探究IIIで、浅田彰の示唆によってカント主義者に
回帰した結果、
オレ様的＝超越論的主体が絶対的な位置を占めることに
なって、おかしくなったんだと思う。
761 ：考える名無しさん：02/04/24 18:42
>>760
ああ、典型的な誤読だね。
まぁ柄谷も「超越論的」の使い方がコロコロ変わるんでしょうがない
けどな。
762 ：考える名無しさん：02/04/24 18:43
その限りで、本当は東氏の
存在論的・郵便的という概念対は、
柄谷の超越論的一元化に対して、
有効な理論的批判の原理になるはずだったのだけれど…
東氏本人が、別の形でポストモダン的に解体された主体
（これはその実、ロマン主義的な主体に他ならない）
に回帰してしまったからなあ…
763 ：考える名無しさん：02/04/24 18:46
結局、思想家は自分の体質とある程度異質な思想と
緊張関係を持っていたほうがいいんだろうなあ。
カントと柄谷に親和性が必ずしもあったとは思えないけれど、
カント的基礎付け主義が柄谷的ジャイアニズムの基礎付けに
使われることになってしまったのは不幸とした言いようがない。
764 ：考える名無しさん：02/04/24 18:47
誤読が柄谷の魅力とは言っても、
それでよかったのかどうか。
765 ：考える名無しさん：02/04/24 18:52
物自体の発見という意味でコペルニクス的展開をとらえる
という字面だけを見れば、
「それはカント的主体＝主観への回帰ではない」
と、好意的に言うこともできるけれど、
やはり、柄谷自身、かつて批判していた
「絶対的他者の形而上学」に回帰しているとしか思えない。
もっとも、それに対して、「相対的他者の経験（科）学」を
実践しようとする東氏も、かつて柄谷がひいたレールの
上を走ろうとしているといえないわけではない。
766 ：（ ´∀｀）さん：02/04/24 20:38
∧ ィ−、
1 ! 〃 ／7
,' |, -一 ||'ｰ -､, / /
!i !'´ . !! {／
/V , -''"ヾｋ＾ ` ヽ､ゝ
,' ／ ヾ＼
, / ヾ `''ｰ-､,
i / ﾊ⌒ｲ ﾘ⌒从 ヾｆ√
ｒ＾ゝ＼ｆｊ {/ /从,ｒ=､ゝ / ｒ=､jﾉﾉ从/ｈｍ
ゝ （ ｊｿ_ 八ﾂ {!;;~ｊ `' }!;;ﾘ /）厂 ﾍ 八
７ｒ-ﾑﾝ ＿{ ゝヽ、 lｦ ノ＾ｊ ￣ }
￣ iV人ヾﾉ ー ー '' ノ"`''ｰ-､, i
〈√￣`''⌒`''⌒ ' ､ ,'`'' ｔ-､,
i ｊ i ヾ ヽ、 ｊ`'ｰ､ﾋ, ｊ
iﾒ⌒メ / i ＼ / ￣
ヾ、 ﾉ ,' ； ヽ、 ／
＼ ,ノ
`''ｰ--ｔ=i一''''
767 ：考える名無しさん：02/04/24 22:53
『探求?』とか書くなよ。『探究?』だろうが。いらいら。
768 ：考える名無しさん：02/04/24 23:10
『 卓球 ? 』 ﾋﾟﾝｸﾞ ﾎﾟﾝｸﾞ
769 ：考える名無しさん：02/04/24 23:38
まこりん様。
「倒産はこわくない」の奥村宏氏とカラヤンの対談本はいつどこからでるか、
御存じですか？
770 ：考える名無しさん ：02/04/25 01:57
>>760
なんで、浅田はそんな示唆を与えたの？
相対的他者との絶対的な関係って、ドゥルーズみたいで面白いと思ったのに。
和製ポストモダニズムに、取り込まれる恐れがあるって事？
771 ：考える名無しさん：02/04/25 03:19
ジャナリズム批評ってなんですか。
772 ：Kurihara：02/04/25 04:43
柄谷さんの本より面白い本があったら、
教えて下さい。
773 ：考える名無しさん：02/04/25 05:17
普段の読書傾向をあえて外して、自分で選んで、買ってみると、よいかもしれない。
結果を請合うことはできません。
ただ、普段とは違うなにかをやってみるって試みは、無益ではない可能性が高いとおもいます。
774 ：Kurihara：02/04/25 05:28
本屋に行くと憂鬱になりますね。
くだらない本ばかりがあって。
イロニーの極点こそ真面目なら、
くだらないとは真面目ということなのかも。
イロニーでも真面目でもない「現実的な本」が
柄谷さんの本以外にあったら、教えてください。
というか、哲学書を越える本が読みたい。
哲学もいい加減、飽きました。
>>773
アドバイス、ありがとうございます。
775 ：考える名無しさん：02/04/25 06:40
>>770
あんなに、柄谷がはまると思っていなかった、と
どこかで言っていたから、多分、深い考えがあってでは
なかったと思われ。（いつも罪作りなアサやん）
探究シリーズで、デカルト、ヴィットゲンシュタインと
来たからというのと、あと何かはずなのだけれど、
ちょっと忘れてしまった。いずれにせよ、そんなにはまるとは思っていなかった、
というのが本当のところらしい。
776 ：考える名無しさん：02/04/25 10:25
>>754
「例えば、アルカイダの連中に「合意と調停」は難しいだろう。」
でも、まったく可能性がないとは誰も言えないだろう。お互いが少しでも
分かり合えるような他者は、柄谷にとって他者ではない。そう考えると絶
対的な他者は過去の死者と未来の特定できない他者しか考えざるを得なく
なる。
777 ：考える名無しさん：02/04/25 10:53
>>776
「絶対的な他者」ってのがすでにダメで、浅田的に言えば「絶対的」な垂直性と
「相対的（経験的）」な水平性をクロスする「斜めの他者」を考えろということ。
そんなのは「論理的欺瞞」っていえば、そこでおしまいね。
778 ：考える名無しさん ：02/04/25 16:16
未来の他者っていうのは、後で気が変わるかもしれない他人や自分自身や、
コミュニケーションが取れたと思ったらそれは誤解だったというのは、
入らないの？
それだと具体的でないにしても、現実的な他者だとは言えると思うけど。
でも、それだと相対的他者との関係の絶対性というのと、変わらないか。
779 ：考える名無しさん：02/04/25 18:56
>>777
斜めの他者ってなんだい？ やっぱり論理的欺瞞だね。結局、自ら
作った論理の環に閉じ込められているだけでしょう。
780 ：考える名無しさん：02/04/25 19:05
相対的な他者との絶定的な関係って
普通のキリスト教道徳「汝の隣人を愛せ」に聞こえるんですけど？
781 ：考える名無しさん：02/04/25 19:43
「分かりあえるか、あえないか」とかいう幼稚な問題意識では
ちょっと理解できないだろう。
782 ：訂正：02/04/25 19:44
>>780
誤：絶定的な関係
正：絶対的な関係
783 ：「トランスクリティーク」３、４、再びマルクスの可能性の中心を問う：02/04/25 20:14
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/trans-3-2.html
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/trans-4.html
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/futatabi.html
「３・２ 超越論的と横断的」の終わりに「差異としての場所」。
「トラクリ」は全８回で、第４回から「第２部 マルクス」でした。
サイード、特に『世界・テキスト・批評家』
『始まりの現象』（法政大学出版局）、
ド・マン、ジェイムソンは
柄谷と良く似た面白さがあると思います。
ジジェクも面白い事は面白いですね。
784 ：考える名無しさん：02/04/25 20:20
浅田によればこういうことかな。
経験的＝超越論的二重体という垂直的なカント的主体と、精神分析における
分析者─被分析者のような横の関系がある。
そして後者は前者の認識を可能にする。
きれいにまとまりすぎているからやはり警戒は必要。
これをもう一度柄谷に戻って考えるとこうなるのでは。
他者は横軸にあるが、これは勝手に内面化できない他者、逆に言えば、勝手
に相手の立場に立つことができない他者である。
横軸は現象ではあるが、「他者」は物自体である。
これは「他者」が現象と区別されながらも、存在論的な深層ではないこと
（神秘的なものではないこと）、そしてこの「他者」性という前提が「現
象」に普遍性を与えるということ（総合判断を成立させるということ）を
意味する。
未来の他者、過去の他者は、格上げされた他者ではなく、他者が歴史の問
題にも及ぶという問題系を示唆するものである。
こんな感じかな。
785 ：芳川泰久「文字・物語・物自体」（98年）：02/04/25 22:14
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/futatabi.html
奥村宏との対談は知りません。
そういえば、柄谷が書いていた
奥村宏、対馬斉の本のタイトルは
間違えてますよね。
『世界・テキスト・批評家』『始まりの現象』が
あまりに「柄谷的」だったので、去年、
「探究?」を載せるのを中断しました。
786 ：Kurihara：02/04/25 23:59
左翼たることは柄谷さんにとって
気質(ヒューモア)であり、笑い(ヒューモア)なの
でしょう。
僕は僕と同じものを柄谷さんに覚えますね。
787 ：考える名無しさん：02/04/26 00:03
>僕は僕と同じものを柄谷さんに覚えますね。
そういう人多いのよ。
だから困っちゃうんです。
788 ：「同一性の回帰」、宇野邦一「天使の批評」（88年）：02/04/26 00:37
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/douitsusei.html
池田雄一という人の、高澤秀次『評伝 中上健次』評（98年）。
このような感情転移のあり方は、なにも評伝というスタイルのせいでは
ない。渡部直己の『愛しさについて』のようなテキスト分析批評におい
ても、そのような転移の例をみることができる。というよりも、テキス
ト分析の方がより露骨に、そのような転移を誘発するように思われる。
ということは中上健次に関しては、当分なにを書いてもテキストの聖典
化に貢献することとなってしまうということなのだろうか。対策として
は、坂口安吾について語るときに、柄谷行人がとった戦略、すなわち安
吾が知的であるということ以外は語らない、というやり方が参考になる。
その場合、柄谷のように知的なものを実体化する必要はない。つまり中
上は知的な人物であると主張する必要はない。むしろこの場合、作品自
体が知的なものであるということを証明すればよい。これは、美的なも
のが知的なものなしでは成立しえないということを考慮すれば、きわめ
てまっとうな戦略である。作品は評論家どものチキンレースのだしでは
ない、ということだ。
789 ：考える名無しさん ：02/04/26 00:45
>>784
漏れの考えもそれに近いんだけど、それって結局
相対的な他者との関係を突き詰めていけば、
導き出せない？
探究の１と２は、そんな感じだったと思うけど。
790 ：７８４：02/04/26 01:34
>>789
相対的な他者との関係を突き詰めて超越論的な縦軸が確認されたはず。
（しかしこの「突き詰める」はかつての形式化とは連関しているが違うもの）
そこから縦の主体構造と横断性の連結、すなわちトランスクリティークとい
う概念が生まれた。
トランスクリティークは、突き詰めていけばそのうち馴れてきて自ずと解る
もの、というしろものにはとても見えない。
791 ：７８４：02/04/26 01:43
「相対的な他者との関係を突き詰めて」という表現はちょっと物語がかって
いて誤解を生むかもね。
792 ：Kurihara：02/04/26 01:50
で、柄谷さんは結局なにがいいたいのでしょうか？
外部や他者の発見が柄谷さんの理論のテーマ
ですが、それは偶然性や歴史や分裂病者や固有名や
神などの「判例」の発見を持って終わりなのでしょうか？
その先が見えないのですよ。理論としては。
実践としてはNAMなのでしょうが、理論としてはどうなのか？
793 ：７８４：02/04/26 02:10
>>792
僕へのレス？
『トラクリ』読んだ上での話し？
それならば、もう少し読んだ痕跡がわかるように話してくれないと…
794 ：Kurihara：02/04/26 04:20
>>793
いや、別にそういうわけではありません。
『トラクリ』は読みましたが、なんでそこから
NAMになるのかかわからないのです。
795 ：考える名無しさん：02/04/26 06:58
このスレって、１さんのhpの話題から完全にズレてますね（ｗ
ただの柄谷スレになってます。
796 ：考える名無しさん：02/04/26 07:03
というか、近大の総合文化講座の受講生いませんか？
797 ：考える名無しさん：02/04/26 10:23
>>794
それは、実質的に読めていないに等しいということです。
798 ：考える名無しさん：02/04/26 10:26
俺もそう思う。
799 ：考える名無しさん：02/04/26 10:29
誰かシンポジウムなどで発言してくれませんかね。
「１５０冊」は「声に出して読みたい日本語」と同じ流れではないですか、と。
超怒ると思う、彼。
800 ：考える名無しさん：02/04/26 10:32
あのぅ、つまり、東君的にいえば
ただの「営業」なので、あまりつっこんじゃだめ。
801 ：考える名無しさん：02/04/26 11:07
>>784
精神分析や社会科学や自然科学やらで、主体を定義したいようだけど、
そういうアプローチは妥当かどうかを決めるのは、結局主体であるわけ
で、外部が決定するわけではない。
>「他者」は物自体である。
これは、生活世界の素朴な客観信仰にすぎない。それはあくまでも信憑契機
として与えられるだけだ。人間の認識構造には、明らかに限界点があり、そ
の限界領域で確かめられる信憑から、物自体があると考えているにすぎない。
そこの認識の性格をわきまえていなければ、柄谷形而上学のようなものがど
んどん生まれて来る事になる。
>そしてこの「他者」性という前提が「現象」に普遍性を与えるということ
>（総合判断を成立させるということ）を意味する。
結局、主観と客観の対立図式で、客観を優位に立てようとする、主観の戦略
に他ならない。ミイラ取りがミイラになるようなものだ。
802 ：考える名無しさん：02/04/26 11:09
同意。
肉薄はできても・・
803 ：考える名無しさん：02/04/26 11:23
>>792
結局、柄谷は人類の歴史が繰り返してきたような新興宗教の教祖だ
ということだ。蓋を外せば、みんな本質は同じだというに尽きる。
その末路はどうなんだと言えば、過去のそうした宗教を社会学的に
みれば察しがつくだろう。ドグマを作り、既存の社会と国家を悪と
定義し、自らのＮＡＭで救われると説いている。他者は神であり、
それに反逆する奴は、断罪されることになるだろう。他者のために
自分の命と人生を捧げなさいと命令するのであり、それが最もＮＡＭ
らしい人間の生き方となる。・・・まあ、このくらいでいいか。
804 ：考える名無しさん：02/04/26 11:34
>>801
君の話は「実存主義が正しい」の一言で済むね。
805 ：考える名無しさん：02/04/26 11:54
>>784がまとめたように
＞「他者」が現象と区別されながらも、存在論的な深層ではないこと
＞（神秘的なものではないこと）、そしてこの「他者」性という前提
＞が「現象」に普遍性を与えるということ（総合判断を成立させると
＞いうこと）を意味する。
がトラクリのポイントであって、これが理解できないと、アンチノミー
が「論理的欺瞞」になったり、他者が神になったり、何故NAM（LETS）な
のかわからなかったりするわけです。
806 ：考える名無しさん：02/04/26 12:38
物自体・他者性が総合判断を成立させる？
カントはそんなこと言ってたの？
807 ：「日本語で書くことの意味」（88年）：02/04/26 15:35
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/douitsusei.html
808 ：考える名無しさん：02/04/26 15:54
>>804
その通りだ。実存主義の他に、それを凌駕できる認識論は出ていな
いと思う。ジャックデリダも柄田もダメだ。
809 ：考える名無しさん ：02/04/26 15:56
>>808
襞と平面の思想は？
良いところを突いてると思うけど。
810 ：考える名無しさん：02/04/26 15:58
>>805
結局、君が言いたいのは、認識や価値の基準を外部に求めましょうと
いうことでしょ。そういう考え方だと、突き詰めると、やっぱりダメ
だよということです。
「他者性」という基準を立てている奴は、やっぱり自分でしょ。外部
じゃないよ。
811 ：考える名無しさん：02/04/26 16:24
まずは１５０冊読みましょう
812 ：考える名無しさん ：02/04/26 16:35
>>810
確か、柄谷がいってるのは、、具体的なコミュニケーションにおける、
齟齬が自分に他者性という問題を考えさせるのだということでしょ。
一人じゃ考えられない。
813 ：考える名無しさん ：02/04/26 16:56
>>810
「自分」というのが何であるかという問いも立てずに、自分自分といわれてもねえ。
814 ：井口時男「スノビズム空間の批評」（88年）：02/04/26 17:04
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/douitsusei.html
815 ：考える名無しさん：02/04/26 17:17
ここでごちゃごちゃいってるのはみんなクズ
816 ：考える名無しさん：02/04/26 18:04
>>810
君、実は柄谷、あんまり読んでないでしょ。
君が考えてるような、実存VS構造の不毛な対立をなんとかしたいってのが
柄谷の基本的な出発点な訳で、一方の立場にとどまっった主張なんて全く
問題外なんだよ。
＞「他者性」という基準を立てている奴は、やっぱり自分でしょ。外部
＞じゃないよ
こんなのいまさら幼稚すぎて話にならんよ。
817 ：考える名無しさん：02/04/26 18:43
物自体は人間の認識能力に従属しない。
これをカントの可能性の中心として読解しようというのが柄谷の試み。
感性的直感能力の受容性とのからみで、『純理』でいえばp522を柄谷は
『トラクリ』第1章はじめで取り上げている。
これを否定するとカントのコペルニクス的転回は単に主観の能動性の復権
にすぎなくなる。
これではたんなる天動説の主張。
カントは主観の能力の復権を目指したのではなく、その限界及び越権を示
した限りで天動説の枠組みを明らかにし、それを通して物自体を思考の中
心に据えた地動説をとることでコペルニクス的転回をはかったとするのが
柄谷のカント読解。
これを踏まえて「数学的判断は総合判断である」というカントの考えを柄
谷は肯定し、科学的認識においても他者問題を据えることになる。
物自体を否定する者は「数学的判断は総合判断である」を当然否定する。
主観か客観かとか経験論か合理論かというように、いきなり硬直した選択
をやらかしたり、なんでも折衷してしたりすると『トラクリ』はまったく
読めないはず。
818 ：考える名無しさん：02/04/26 18:45
>>810
その擬似フッサール主義を「実存主義」と言い切っちゃうあたり、
竹田か西研の厨房読者だろ？
カンギレム読め
819 ：考える名無しさん：02/04/26 19:00
>>812
具体的な他者経験から、それを内面化して考えるのが人間だと思う。
他者の問題もそうでしょう。
>>813
自分の理解は、各人が日ごろ感じている自分でいいと思う。
>>816
>実存VS構造の不毛な対立をなんとかしたい
その問いにうまく応えることに、柄谷は失敗していると思う。
柄谷のいう他者は、理念としてしか、経験できないことがらだ。たと
え、それが死者であれ、未来の他者であれ。
うまく乗り越えていくためには、実存から出発するしかないと
ぼくは思う。
820 ：考える名無しさん ：02/04/26 19:38
>>819
>自分の理解は、各人が日ごろ感じている自分でいいと思う。
そこで思考停止しては、「自分」を彼岸においた形而上学と変わらないと思うが、
どうか。
821 ：?l?|?e?L?1/4?3??E^：02/04/26 22:18
>>817
「物自体は人間の認識能力に従属しない。」
なぜ、そう言えるのかを問うことが必要だ。もの自体の知覚現象が自
分の意志に反して、現れるからだろう。だから、もの自体を外部に想
定しまう。人間に認識能力がそもそもなければ、もの自体が存在する
という信憑も崩れてしまう。
数学は実在ではなく、理念の世界に過ぎない。理念として存在するも
のが実在するわけではない。数学では、点は面積がないわけだが、実
在はしない。理念で想像するのも困難だが。言わば、数学は厳密なル
ールの束なのだ。
822 ：考える名無し：02/04/26 22:27
>>818
その通りだ。竹田や西の実存主義の方に、やはり分があると思う。
大切なのは、社会や他人との（柄谷のいう他者ではない）関係性
を考えるためには、社会一般性の問いを実存的視野の中で、再構
築し、自分の問として捉え直す作業だ。
井上陽水も歌ってるように、ぼくにとって大切なのは、社会一般の
問題よりも、君に会いに行くための傘をどうしようかということな
のだ。
823 ：考える名無し：02/04/26 22:37
>>820
意味不明です。
824 ：考える名無し ：02/04/26 22:42
柄谷のいう他者は、物語とか理念としてしか、拘束力をもたない。つ
まり、弱い。
それは、実存的な領域に現れる信憑性をもった出来事の前で、吹き飛
んでしまう。
825 ：考える名無しさん：02/04/26 23:39
柄谷も弱いが竹田はもっと弱い。
自己から出発する？紛争って双方が
自己から出発してオリアイつかなくて
始まるんでﾈｰﾉ?
826 ：考える名無しさん：02/04/27 00:01
竹田哲学で、中東問題を乗り越えるためには、まず、双方が、テーブル
の席に着くべきだ。そこで、さまざまな課題の問いを立て、本質観取を
行いつつ、解決していくしかない。
827 ：考える名無しさん：02/04/27 00:55
フッサールの認識論を「実存主義」と呼ぶべきじゃないよ
828 ：考える名無しさん：02/04/27 01:22
我、初めて哲板に訪ないてみれど、かくも白痴ばかりなりけり。
829 ：「トランスクリティーク」第５回：02/04/27 13:39
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/trans-5.html
大西巨人・柄谷行人「資本・国家・倫理」
（「群像」2000年1月号）も、そのうち載せる予定です。
「群像」99年１月号の「侃々諤々」。
洋学先生決して酔はず、この言を逸らして曰く。さればオリイブ
の木は如何に。浅田彰君、柄谷行人君は日本共産党から新左翼迄
のリサイクル人民戦線を目論見て居ると仄聞す。アナルコ、ファ
シストの福田君に対抗する方策は其戦略なりと信ずが、如何。
830 ：考える名無しさん：02/04/27 13:59
以前は柄谷行人関連のスレさえなかった。
しかし、最近はこのスレへの書き込みが増えてきた。
０２/０４/１８〜０２/０４/２７の間に
もう既に２００以上の書き込みがされている。
831 ：考える名無しさん：02/04/27 14:42
kuriharaさんのおかげだな
832 ：考える名無しさん ：02/04/27 14:51
>>816
実存と構造の循環論法を避けるために、
各人が日頃感じている自分を聖域とし、
そこから全ての理論を構築するというのが、
実存主義らしい。
考えるのをやめれば、全てが解決するって事だね。
そら、最初っから考えていないんだから、
上手く問いに答えることにも成功するでしょう。
833 ：考える名無しさん：02/04/27 19:25
どうも混乱しているようだが、ようは「自分の実感から全て始まる」的な
「なんちゃって実存主義」で柄谷を批判できると思ってるバカが一人いる
ということか？
834 ：大杉重男「孤独を拒否する倫理 東浩紀【存在論的、郵便的】」：02/04/27 21:42
かつて柄谷行人が吉本隆明の『言語にとって美とはなにか』を「孤独な書物」と
評して以来、日本において真剣な理論的著作は常に「孤独」という実存主義的キ
ャッチフレーズによって語られて来た。「孤独」という言葉は、その理論的作業
に携わる者の名を世間からは（真に）理解されない不遇の天才、ロマン主義的英
雄の固有名として商業的作業の内実を具体的に問うことを禁止する。
835 ：考える名無しさん：02/04/27 22:18
とりあえず柄谷についてしりたいならここへ逝け
http://www.karatani.co.jp/
836 ：考える名無しさん：02/04/27 23:39
>>829
大西巨人・柄谷行人が清水寺で対談するという話はその後どうなったのでしょう？
大西氏とこの寺とは関係浅からぬそうなんですが、どういった関係なんでしょうね。
837 ：２・１ 事前と事後：02/04/27 23:49
『トラクリ』の「メロン」が、
雑誌掲載時は「レモン」でした。
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/trans-5.html
834の続き。
この倫理的意志は最初から明確だったというよりは、初出から本書に至る過程の
中で自然成長的に固められて来たもののように見える。初めは柄谷の『内省と遡
行』や『探究?』に倣い、かなり無防備な（文芸批評的と言っても良いが）調子
で初出の連載を始めた氏は、途中からモデルを浅田彰の『構造と力』に変更し、
読者を意識した（研究論文的と言えるかもしれない）文体と内容に移行する。そ
こに生じた亀裂は、本書にまとめられるに当たってかなり和らげられているとは
いえ、著者も認めているようになお痕跡として残っている。
838 ：837の続き。：02/04/28 01:03
氏によれば「新たな概念を提出し新たな哲学的固有名になること、それは新たな
郵便物を新たな郵便局から発送することを意味する」が、「どこかで眠っている
かもしれない郵便物を探索するデリダに、新しい郵便局は必要ない」。ソクラテ
ス、プラトン、カント、ヘーゲルのような大文字の哲学的固有名しか問題にしな
いデリダの「保守性」はこのことから理論的に正当化されるが、東氏自身最後に
認めているように同様の保守性が固有名あるいは古名の系譜学としての本書に転
移していることは明白である。そしてデリダが「新しい郵便局」＝新しい哲学者
を拒否することで、逆説的にプラトン以来の伝統的な哲学的固有名のメッセージ
を受け取る新しい郵便局となったように、東氏も本書を書くことで小林秀雄（あ
るいは本居宣長？）から柄谷行人・浅田彰に至る日本的固有名の系譜の新しい郵
便局になることを倫理的に選択したと言って良いかもしれない。これは皮肉では
なく積極的に祝福すべきである。少なくともそのために「ぼくは時代の感性を信
じている」（『構造と力』）などと言わなくて済んだだけ、90年代は無駄ではな
かったということだろうか。
839 ：Kurihara：02/04/28 03:09
「資本とはなにか？」
この問いにまともに答えたのは
歴史上、マルクスと柄谷さんだけでは
ないでしょうか？
840 ：考える名無しさん：02/04/28 03:29
資本は空想の産物
841 ：吾輩は名無しである：02/04/28 19:58
私もその空想の中で生きてきた。
そしてそれが空想であることを伝えようとしたが
結局象徴が崩れるまでそれが空想であることに誰も気づきはしなかった。
いや、もしかしたら今も
842 ：考える名無しさん：02/04/28 20:38
パト2?
843 ：考える名無しさん：02/04/30 10:16
>>833
自分の実感から始めないで、何から始めるわけ？ 外部から？
君も、ぼくの考えに違和感を感じたから、コメントしたわけでしょ？
実感から始めないでどーするよ。
844 ：考える名無しさん：02/04/30 11:00
>>840
>>841
君たちはもしかして、資本家？
845 ：考える名無しさん ：02/04/30 12:50
>>843
柄谷のことはともかく、あなたが馬鹿にされるのは、日常的な実感
の、自明性からスタートしているから。
馬鹿（何も考えないやつ）は強いって事で、良いじゃない。
俺は最近の柄谷も、他者を「穴」に持ってきただけで、形而上学と変わらないと
思うけど。
846 ：考える名無しさん：02/04/30 13:39
カントも柄谷も物自体を中心に考えたからといって、物自体から始めた
わけではないの。
なるほど、『純理』の体系構成にはそう言われるような要素もある。
しかし、なんといってもカントによって感性とか悟性という旧来の概
念はコペルニクス的転回を遂げたわけね。
そこにおいてカントを読む時、弁証論が批評（批判）の源泉として浮
上するし、柄谷もそれが言える言質をカントから取っている。
弁証論抜きでは物自体は、現象に対する本質というような古臭い枠組み
に納まるほかない。
この観点からハイデガーのカントに対する後進性が問われるだろう。
いいところまでいったのだが。
847 ：考える名無しさん：02/04/30 14:52
>>845
では、君に問うけど、君はいったいどこから出発するわけ？
それを知りたいね。
>>846
君は、人を馬鹿にするわりには、自分の立場をきちんと説明できて
いないよね。理論の表面をなぞってばかりいる。考え方の本質をき
ちんと説明したらどう？君のいう弁証論をもっと詳しく知りたいね。
848 ：考える名無しさん：02/04/30 15:45
>>846も>>847も、どうにもネタに思えて仕方ないのだが。。。
「弁証論」とか「どこから出発」とか。。
849 ：考える名無しさん：02/04/30 16:06
なぜ、こんなにも柄谷の理論に突っ込みを入れたくなるのかは、
理論のさまざまな個所に、アポリアを含んでいるからなのよね。
少し、突っつくと、あれよあれよと、芋づる式に出てくるわけよ。
だから、こうして、この掲示板も続くわけね。
850 ：考える名無しさん：02/04/30 16:22
>少し、突っつくと、あれよあれよと、芋づる式に出てくるわけよ
柄谷は哲学の素人だからね。
自分でも少し手を広げすぎたことを反省してるんじゃないかな？
かといって文学の批評をやらなかったら今の彼はないだろうし。。
難しいところだ。
