柄谷行人を＜解体＞する 501-650 - 柄谷行人を解体する

http://mimizun.com/log/2ch/philo/1000894156/
501 ：考える名無しさん：02/03/23 06:14
最近の一連の書き込みこそが
あらゆる言説の持つパフォーマティヴィティー
を裏書きする
事は一柄谷問題にとどまらない

502 ：「探究」第15回：02/03/23 06:58
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu-15.html

磯崎が今回の「批評空間」で、
「岡崎さんの吉田五十八論はとても面白かったです。
彼の仕事をあそこまで解体して見ているものはいまだなかった。」
と言ってました。

constative,performativeは第５回ですね。
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu-5.html

503 ：対馬斉『人間であるという運命−マルクスの存在思想』：02/03/23 20:58
http://www.tssplaza.co.jp/sakuhinsha/book/jinbun/tanpin/3542.htm

504 ：考える名無しさん：02/03/24 10:38
ほんとキモいスレだな

505 ：「探究」第16回：02/03/25 07:35
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu-16.html

『初期論文集』の「新しい哲学」によれば、
柄谷は、レーヴィットに対し、
「永劫回帰の幻想で人間は自立しうる」というニーチェより
「幻想的自己回復一般を批判する」マルクスを評価する、と述べていました。

また「思想はいかに可能か」には、
死への衝動、ヒューモアが出てきました。

506 ：考える名無しさん：02/03/25 15:40
しかし、もともとこの掲示板は、柄谷の何を解体しているんだろうか？単な
る論文の紹介じゃねえか。

507 ：考える名無しさん：02/03/25 16:34
脱構築とか言いつつも、
普通に哲学マニアであることが判明した
デリダみたいなもの
その型落ちヴァージョン

508 ：考える名無しさん：02/03/25 17:06
デリダなんかと比べちゃ嫌！

509 ：KARATANI-B：02/03/26 22:00
http://members.jcom.home.ne.jp/karatani-b/

510 ：考える名無しさん：02/03/26 22:03
マニアじゃなきゃダチコウツクできないんじゃないの？

511 ：考える名無しさん：02/03/27 14:31
ダチコウツク

512 ：498：02/03/27 19:08
ちょっと自己批判したいことがある。
マコリンさんに以前にメールを出して返事がないんで（書き方に問題も
ありました）、悪意なしに、ここに書き込みますよ。マコリンさんの
ところの掲示板に書くつもりだったんだけど荒らすのも悪いし、ここで
書いた過去ログへの自己批判だから、ここでやります。著作権のことです。
284で私は図書館での複製のことを書いたが、あれは著作権法第31条で明確に
保護され承認された行為でした。また「宣伝になる」というのは没論理です。
話は別です。283氏の「Qを支払え」との説にも一理あると思います。「賛成
できない」と書いたのは（今は）撤回します。しかし著作者のみならず
興業主（掲載雑誌の出版社）の権利の方が問題だし、いろいろ困難なことが
あります。
私のマコリンさんへの提案は「全掲載」を断念して、著作権法第32条で認め
られている「引用」の水準にすることです。しかし「引用」の範囲が「公正
な慣行」という曖昧な条文ですので（私はこの法の判例をよく知らない）、
マコリンさんの主観によることになります。
私は大変に御世話になっていますが、しかし、全掲載は法律的には難しい
ようです。ちょっと、考えてみてください。
私がくると荒れるだろうので、なるべくここに書き込むことも自粛します。

513 ：makorin：02/03/27 20:12
ありがとうございます。

著作権について考えてはいます。
http://www.cric.or.jp/db/fr/a1_index.html

メールの返事は、この前、ウィルスのせいで
パソコンを買ったばかりだったので書く気がせず、
出してませんでした。すいません。

掲示板は、書きたい事を書いて下さい。

514 ：考える名無しさん：02/03/28 01:17
ＮＡＭとかＱとかいうときに違和感が残るということに鈍感な柄谷行人は屑である。
それよりましなものがない、といった程度のことをうそぶいている。カスですね。

彼自身の言動による彼自身への批評スレあり。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1017073542/

515 ：「探究」第16,17回：02/03/28 07:16
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu-16.html
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu-17.html

柄谷は、改稿前の文章にどれだけ興味があるのでしょう。
第16回の吉本隆明への言及などは単行本にないと思います。

516 ：「探究」第10,23回：02/03/30 21:41
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu-10.html
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu-23.html

「知的財産」について。
http://www.nhk.or.jp/henkaku/

517 ：「探究」第24回：02/04/01 22:03
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu-24.html

「超越性＝外部性」だそうです。

今日、渋谷パルコに「重力01」が
10冊ほどありました。

518 ：考える名無しさん：02/04/03 17:34
資本も国家も国民も悪だなんて、よくも言えたもんだ。何が三位一体だよ。

519 ：考える名無しさん：02/04/03 17:53
philosophers are regarded as subversives, corruptors of the
social order, liable to undermine the moral standards of the
nation.

哲学者は破壊的活動分子(社会構造(国家の道徳基準を弱めるのに
責任のある)の壊乱者)と見なされます。

520 ：「探究」第25、26回：02/04/04 07:41
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu-25.html
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu-26.html

第26回に、「禁止は侵犯のためにこそある」（バタイユ）。

「ニューロマンティックな方向」も載せる予定です。

521 ：考える名無しさん：02/04/04 08:57
柄谷ってさあ、最近ボケたように思うのよ。
NAMって何？彼の単なる共産趣味でｱﾌｫな運動をしないでほしいな。

522 ：考える名無しさん：02/04/04 13:24
浅田氏もＮＡＭをもう成功したもののように語る柄谷行人に辟易していた。

523 ：512：02/04/06 05:40
自粛してたけど、一向に書き込みが増えてねえじゃんか。
なんだ、反論野郎しかいねえのか。

柄谷氏の「これは予言ではない」を読み返していたんだけど、
俺なんかの立場も、日本浪漫派の矮小な反復ということかも
しれないが、日本浪漫派をここで俺は延々と批判してきたのは、
わかる人ならばわかると思う。保田与重郎は芭蕉を「南朝の志」と
いうんだが（『日本語録』）、嘘もいいかげんにしろ（逆だ）。西部に
ついては223で触れたが、福田和也なんか言及するにも値しないという
前提で書いていることは承知してほしい。（石原莞爾は山本勝之助に
「日本の変革の主体に軍隊を置くことは間違いですよ。軍には限界が
あります。それを知つて下さい」と言ったという＝『日本を亡ぼしたもの』。　
この言の含蓄を理解せねばならない。俺が329、337で書いたことと矛盾し
関係するのだが。ただ石原はいろいろ矛盾したことも多いが）。

これはなれなれしいので遠慮していたんだが、禁を破る。宮台真司
 社会学博士も次のように書いているところをみると、俺の書いたことも
あながち妄想・反動とばかりはいえないだろう。
「■ むろん違いもある。メディアリテラシー概念が多文化主義を背景とする　　
というとき、米国的グローバリズムに対抗するという意味だけでなく、
国内的な多様性に敏感になるという意味をも含む。三島の文化防衛論も
左翼反米思想も、この点については比較的鈍感だったと言っていい。
■日本は、反米と域内多様性との双方に敏感な「大亜細亜主義」の右翼的
伝統もあるが（例えば大震災時の朝鮮人虐殺調査をした黒龍会）、
ここは右翼思想の紹介の場ではないので、メディアリテラシー概念が私
たち日本人に馴染み深い文化的論点を含むことを示唆するに留めよう。」
(3/18づけの宮台webメッセージ）。

524 ：512：02/04/06 05:54
柄谷氏の60年反復説（60年周期説）を俺は「同一性の反復」だとして
批判したが(73)、それは中国の評価とも関係していた。柄谷氏は中上との
対談（『国文学』。最後の対談）でも、F.Jameson・浅田彰との鼎談でも
中国は破綻に向かっていると予想していた。しかしその後をみていると
やはりそうではない。まだ、わからないが、破綻どころか、WTOに加盟したし、　
日本の地位を奪う「世界の工場」になるとまで言われている。俺が
「反復しないだろう」「日本を過大評価しすぎ」と書いたのは、生産力の
中心が日本から韓国・台湾を媒介し中国大陸に向かっているのではないかと
いう現状と経緯を背景としている（この契機は1970年頃からのもの
だろうが）。
これについては、どうなんだろう？。（最近の朝日新聞で伊藤忠の社長
だったか、日本は輸出立国ではなく所得立国になるべきだと、金融工学
をメインにしろと主張していた。これは昔の「金融資本」とちょっと
違う）。

525 ：512：02/04/06 07:09
俺は295でdevolutionのことについて触れたが、そこには注意を
要するらしい。太田薫なんて岩井章と組んで高野実を総評議長から
追放した、生産性向上論の右派とばかりに偏見をもっていたんだが、
そうとばかりはいえないのは、かれの『役人を斬る』（東洋経済新報社・
1973年）を近頃再読していたんだけど、そう思う。臨行調や行監委の
委員をつとめた経験から行政改革について述べているんだけど、「左翼が
中央集権的で中央官僚と変わらない」という俺の批難が必ずしも当たって
いないことがよくわかる。道州制や広域行政の問題にしろ（現実化しつつ
あるのだが）、それは地方自治を実現させるどころか逆に骨抜きにするものだ　　
とのかれの指摘はさすがだ。devolutionが実現してもいろいろ工夫がないと
さらに集権制や直接支配は強化されるかもしれない（尤も太田はすでに財政と
事務の自治体への大規模な委譲を主張しているのであって、今の道州制議論と
1960年代の道州制の議論とは水準が違うのかもしれない）。

526 ：「探究」第18、27回：02/04/06 23:43
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu-18.html
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu-27.html

柄谷・浅田・ジェイムソンは、最初「批評空間」で、後に、
「ダイアローグ」ではなく「シンポジウム」に載ったんでしたか。

東の『郵便論的、存在的』、竹田の『言語的思考へ』での
柄谷批判について考えています。

527 ：　：02/04/09 00:47
彼は自己表現に対して明らかな自負がある。
彼の表現は極めて個人的でありすぎるので、
彼が死んでしまえば彼の表現など誰も用いないだろう。

528 ：Kurihara：02/04/09 22:03
柄谷さんの生涯最大の汚点は『AERA』での
「戦争くらい止めてみせます」発言でしょうね。
その後にN.Y.のWTCテロに始まる"戦争"が
本当に起こってしまいましたからね。
イスラエルーパレスチナ問題もあるし。それに対して
柄谷さんはなにもできてないし、戦後のためにＮＡＭは
あると逃げを打っただけだし。
全く恥ずかしいですね、柄谷さん。

529 ：考える名無しさん：02/04/10 00:38
コンピュータや法律の勉強を日記で宣言して、いつのまにかうやむやに
なるぐらい柄谷は全く恥ずかしい奴だ。

530 ：512：02/04/10 03:36
>> 474
4/9朝日新聞夕刊に掲載。佐藤健二「ボケ。理屈の枠を外す力」。
知識社会学っていうジャンルがあるってよ。

宮台氏の著作に影響をうけた若者が自殺をし、そのことに心動かされた
宮台氏がその若者の実家を訪問し、仏壇に線香をたてたという（その
関係の書物は私は未読）。それはまあ宮台氏の勝手。そのことに浅田氏が
言及をし、著者がいちいち読者の蒙（被）影響について責任なんか
とれるか、とるべきかと疑問に付した。これはなかなか鋭利なツッコミ。
しかし、すると、中沢新一とオウムとの関係は如何？。中沢がオウムを
擁護したり、なかば扇動していた面もあったようだが、中沢がサリンを
ばらまいたわけではないし、中沢の書物にオウムの連中が影響を受けたこと
に対して、著者はいちいち責任なんか、とれるのか？。しかし馬鹿な？
中森の扇動で浅田は中沢の「弾劾」への加担をしたようだ（「噂の真相」の
かなり昔のバックナンバー）。同じ座談会でかくも矛盾したことをなせる
浅田氏の衰弱。ここ、誰か、つっこんだ人、いる？。
ま、どうでもいい話だけどね。いやしい書き込みだな。

>>275
津村が猪俣の子供だなんて、ガセだ。兄貴ならともかく、弟の方がそう
ならば、猪俣は幽霊になっても生殖力があることになる。ただ高野孟の
サイトを参照。猪俣の細かな略歴をみれる。

531 ：512：02/04/10 04:03
>>530
尤も、この書き込みがオウムやサリンの被害者、犠牲者にとって
不謹慎だというんならば、謝らねばならないかもしれない。
私はそのときに東京にいたわけではないので、その騒擾の
雰囲気はよくわからない。

532 ：考える名無しさん：02/04/10 07:05
>>531
部外者の分際でナニ知った口きいてんの？
おまえが死ねば良かったのに。

533 ：531：02/04/10 14:18
>>532
他人に対して軽々しく「死ね」と平気で書ける
おまえさんも、それ相応の責任をとって貰わないとな。
(530にではなく、531にレスをつけるところからして
おまえさんが俺の言葉と自分の言葉とを同一的に捉えている。
なにひとつ頭を使ってないことがよくわかる。なれなれしいんだよ）。

534 ：考える名無しさん：02/04/10 14:29
柄谷は意識は社会システムで決定されるなんて言ってるが、そうする
と、社会は意識にとって、超越項になってしまい、人間の上に鎮座し
てしまうことになる。
柄谷の倫理には、なぜか自分のためにという視点が欠けている。人間は
本来、自己保存のために生きるようなもので、そのことを無視しては
ならないだろう。

535 ：考える名無しさん：02/04/10 15:19
柄谷がくどいくらいにアンチノミーについて語っても534みたいなバカ
が出てくるのが世の中というものです。

536 ：考える名無しさん：02/04/10 15:44
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.　 ! 　 ! 　 !. │　,:= ￣　''´　　　 ,ゝ､￣=-:._ | ）/　;
　/　　!　　|.　|　"　　　　　　 _,.ィ　　　 `!//　,'　　　534よ　　　　　
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　　, '　　　　ヽﾞ､.　　　i∠二二二ヽ　　　　 ,' |. ,'　　哲学は自分で学ぶものだ！　
　　　　　　　　ヽ.ヽ　　{':::.＿　　　　|　　　 ,ｲ .!.,'
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　　　　　　　　　ヽ`､＿__/￣￣￣｀i.'　＿|ｌ'
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537 ：考える名無しさん：02/04/10 17:03
>>535
柄谷は構造主義と実存主義を両立させようとしてるみたいだけど、つじつま
合わせだという感をぬぐえないですね。
柄谷のアンチノミーを説明する内容が、徹底していないことに疑問があると
は思わないのかね？

538 ：考える名無しさん：02/04/10 17:05
>>536
おまえもな。

539 ：キャッチマン=素人：02/04/10 17:05
額面どおりにしか受け取ったわけではないので、「あまり適切なレスではないかも
しれませんが」と断っておいたのです。512さんの質問の射程距離がはっきりしなかったし、
かなり難しい問題だと思ったので。

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　　　　「二=-'--''=''~,, (
　　　　ﾉ'~　　　　　　　ヾi
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　　 .i// i　|. i ゝ,　!,　 i;　 !~ゝ,
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　　人!'ヾ ,iｿ|　　 ,,iｿ|,:iゝ,,/ヽ'
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540 ：考える名無しさん：02/04/10 17:19
>>535
柄谷びいきって、どういうわけか、君のような相手を見下して語る
人たちが多いよねえ。そういう態度って、柄谷の倫理に反するんじゃ
ないかね。

541 ：考える名無しさん：02/04/10 19:35
現実に何ができるかということが批評家に求められるとも思わないが、
倫理とか他者とか、どうも柄谷行人用語は用いられないし、伝わりにくい。
柄谷行人の死後に彼の著作本が読まれ続けるかどうか。

542 ：考える名無しさん：02/04/10 20:08
実は小林秀雄みたいなもんだし

543 ：考える名無しさん：02/04/10 21:14
柄谷は「戦後」のための思想といっているが
実際は彼自身の「死後」を意識しただけなのではないか？
講談社から全集を出す約束をしているとか
Columbia, Cornell, MIT, Dukeから出版したり
そもそも、「トランスクリティーク」の文体は、ありゃなんだ。
どう考えても「死後」を意識しているな。
「死なない問題」以前のレベルだ！

544 ：考える名無しさん：02/04/10 21:17
小林さんを教師として信頼できない状態になってるなら、
そのことを当局に話すべきだと思うけどね。
要するに自分自身（例えば俺の場合なら俺）の現実の社会での生き方
を自分自身が模索している時に　先人の知恵として参考になるから学問として生き残って
いるんじゃないの。別に哲学なんて勉強しなくても自分の生き方模索しているやつはいるし
結局こいつらがやりたいのは「哲学批判」でなくて「学問批判」でしかないんだよ
自分が学問できないので他人を妬んでるだけさ
反省する必要なしという状態に陥る可能性のほうが高いはずです。
そして、前記の事実ゆえに人間一般から宗教が自発的に生まれて
るのだとしたら、私達一人一人の行為にもそれが見出せる可能性はあります。
例え堅固な懐疑主義者であっても。
それらの衝動が少なくともあるのならばそれを抽象して
研究することが出来るのではないでしょうか。（現実的な視点から）

545 ：Kurihara：02/04/10 23:01
柄谷さん、超準解析の勉強はすすんでいますか？
今度その成果をどこかの雑誌に発表してくださいね。
お願いします。

546 ：考える名無しさん：02/04/10 23:11
超準解析か。。。
ノンスタンダードアナリシスね。
昔、細野春臣が中沢新一とつるんでたとき流行ってた。
確かレーベルの名前もノンスタンダードなんとかとか。。。
そんなことより、『トランスクリターン』がさっき２ｃｈラジオ
で放送されたから。

547 ：考える名無しさん：02/04/10 23:14
勉強してるとは書いてなかったと思う
興味があるとしかも厳密には理解できないがと留保も付けて

548 ：文字てすと：02/04/10 23:19
？　？　？　？　？

549 ：柄谷行人：02/04/10 23:27
感性にうつる世界をそのまま見渡すと、ほんと退屈だ。
超越への意志はここにはじまる。
そんだけ。

550 ：「探究」第28回、ニューロマンティックな方向：02/04/11 02:18
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu-28.html
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/neuromantic.html

柄谷は、何かを論じているように見えるが、
引用を用いる文体が特徴的なだけではないか、
と思うことがあります。

551 ：柄谷行人：02/04/11 03:34
対象意識を喪失した至高の批評を
目指しているので、すいません。

552 ：考える名無しさん：02/04/11 05:33
養老孟司「文学の問題でいえば、文体なんです。文体が大事なんです。
　　　　　文章の中身のオリジナリティというのをしばしば問題にする
　　　　　けど、文体というのは型だから、これが個性なのね。……」

553 ：考える名無しさん：02/04/11 11:25
みんなぁ。やってるか〜。

554 ：考える名無しさん：02/04/11 18:49
柄谷行人は父殺しをやりたいだけなんでしょう。
自分こそが小林秀雄の次に来るものと自負しているようだし。

555 ：考える名無しさん：02/04/11 21:41
>>554
柄谷の父は地主だったらしいね。
そして柄谷の出身地である尼崎は
日本有数の環境汚染地域だった。
この二点が柄谷をマルクスへと駆り立てた
と思われる。

556 ：考える名無しさん：02/04/12 02:12
>555
柄谷行人と中上健次は「二人で父（小林秀雄）殺しをしよう」と言っていたらしい。

557 ：考える名無しさん：02/04/12 02:33
ある種のファザコンじゃな

558 ：考える名無しさん：02/04/12 02:56
そんな柄谷もいまでは殺される立場になったが。

559 ：考える名無しさん：02/04/12 03:02
漏れとしてはまず歯炭を･･

560 ：考える名無しさん：02/04/12 03:03
むしろ誰にも殺されずに衰弱死といったところでしょう。

561 ：考える名無しさん：02/04/12 19:24
　そんなに解体したいかね?

562 ：533：02/04/13 01:53
岩波書店、講座「天皇と王権を考える」全10巻、刊行開始。

563 ：ら＠：02/04/13 03:35
柄谷はよくやったほうだ。
おそらく５０年後には批評そのものが
あるかどうかも疑わしいからな。

564 ：533：02/04/13 04:17
「しかし、カントが、第一批判、第二批判において示した『限界』を、
第三批判において解決したと考えるのはまちがっている。彼が示した
のは、これらの三つが構造的なリングをなしているということである。
それは、現象、物自体、超越論的仮象がどれ一つをとっても成立しない
ような、ラカンのメタファーで言えば、『ボロメオの環』をなすという
ことと対応している」（『トランスクリティーク』1・2「文芸批評と
超越論的批判」より＝『群像』連載版）。
この「ボロメオの結び目」は、たとえば藤田博史氏が「RSIと補填」という
小論で簡明に紹介していた。
しかしこの「1・2　文芸批評と超越論的批判」（おもしろいし納得しや
すい）と次の「1・3　視差と物自体」のオカルト話との連結がわかり
にくいなあ。俺の馬鹿な頭ではなおさら。なぜ1・2から1・3のスウェーデン
ボルグの話がでてくるのか？。どういう文脈なのでしょう。
寿命のことか？。

565 ：ら＠：02/04/13 04:52
>>564
それを知るためにはベルグソンが
スピリチアリスト(心霊学者)でも
あったことを想起すれば足りる。
スピリチアリストをなめてはいけない。

566 ：柄谷：02/04/13 05:28
「資本主義者、などというものはそもそも存在しないわけです。
だいたいマルクスはカピタリスムス資本主義なんて言葉はつかっちゃぁいない（笑）」

「大陸ヨーロッパに資本制や市場経済が発達したかといえばそうではないでしょう（笑）
ボードリヤールの存在がそれを裏付けている。あの程度で通用するんだから。」

「三木清や近衛、彼等が開戦前にやったことはクレムリンのいいなりにならない
社会主義です。戦後の田中角栄もそうだ。」

（田中や自民党の政策は宇野派のものをそのまま採用している）

567 ：533：02/04/13 07:22
>>565
ベルグソンねえ。あんま、きちんと読んでないなあ。
（特にカソリックに回心したことについて）。

私自身は、スウェーデンボルグにも麻原（の予言）にも
全然、興味はないんですけどね。

568 ：533：02/04/13 08:17
俺が中沢新一から啓蒙されたと思ったのは、合理主義自体が「世界が
合理的に成立している」という無根拠な前提を信じるという宗教性を
秘めていることを、これを柄谷氏以上に強く暴いて、その宗教性を
肯定したことによる。でもその中沢氏の、おそらく周囲の左翼の「浅薄」
な啓蒙性（肝腎なところに直面したくない）への厭味や嫌がらせのなかに、
シニシズムがあって、ために、悪質な低質な宗教団体（オウムにかぎらない）、
魔術（ほとんど詐欺）をも評価したりするという信じ難いことをして、そこ
に躓きがあった。ここは擁護できない。でも合理主義を徹底化させれば
非合理なものとなる、それを肯定せよとしたのには、価値はあった。
中沢の言説の布教性（誤解されやすかった）があってこそ、宮台真司の
言説が受容される準備があったんだから、宮台は中沢に内心は感謝して
いるんじゃないの？。どうでもいい話だけど。

569 ：533：02/04/13 08:57
宮台氏がしばしば、ひく話、「社会と宗教とはどちらが大きいか？」
や、宗教と社会とはどう重なるのかという問題、これは曲がりなり
にも中沢が先駆して提出した話でしょう。こういうことをオウムの
あの事件の処理のなかで、安心してしまって、誰も考えなくても
よいことになっちゃったけど。
また私の嫌いなバブルという時代の啓蒙性は、社会が我々の考える
以上に、無気味で、人を狂わせるほどの力をもったものだということを
教えたことにあると思われる。（古井由吉さんの「楽天記」にはそれ
への描写が濃い）。これは西谷修氏のいう、宗教的共同体の世俗化の
なかでの社会学の発生とも関係のある話。そういうものが一時的にでも
露わになった。
でも、565さんよ、こんな話をするつもりじゃなかったんだけどね。

570 ：533：02/04/13 09:44
本当は、ボロメオの比喩、柄谷さんの横断的統覚？の話を
したかったんですけどね。（ネタばらしをすると、webで、
「中点」の話もでたし・・・）。

ついでに宮台氏の名誉のために付け加えると（もう散々に
言及はあったんでしょうけど）、宮台氏も最初は嫌がらせの
啓蒙ばかりをしていて（自尊感情の、尊厳のうすっぺらさ、
脆弱さを、あげつらう）、代々木忠の「プラトニック・アニマル」
なんかをも高く評価していたようだけど、途中から立場を
変換したようで、それは（私は勝手に）共感しえる（その変換は
戦略や演技かもしれない？）。自他をものとして扱うだけじゃ
連帯などないしね。システムの優位を認めながら、主体の選択への
帰属をも認める。これは矛盾ではないと思う。

571 ：月餅祭：02/04/13 11:06
>>564
>次の「1・3　視差と物自体」のオカルト話との連結がわかり\にくいなあ。
>俺の馬鹿な頭ではなおさら。なぜ1・2から1・3のスウェーデンボルグの話
>がでてくるのか？。どういう文脈なのでしょう。

うん、まぁこれはね、神秘主義自体は何の関係もない訳でね。
ようは、ここにコップがあると。で、普通はそれを「コップ」と認識する。
しかし、電波な奴（カントは視霊者を脳病だと言っている）がそれを「たわ
し」だと言い張ったとしよう。そうすると「コップ」と「たわし」の認識の
差異が「視差」ということで、そこにあるのは「コップ」でも「たわし」で
もない、両者の視差によってしか表象され得ない「物自体」と呼ぶしかない
もの、ということだね。
だが、そのような「物自体」が「コップ」という認識に収束されていく過程
（進化と言ってる人もいたね）すなわち、物自体→現象→超越論的仮象を考
えると、どうしても「物自体」にこのプロセスを進行させる力が内蔵されて
いると考えてしまいがちなんだ。
そうすると、最初から物自体に超越論的仮象が埋め込まれているようになっ
てしまい、視差は消滅し上のプロセスはただの円環構造を描いてしまうこと
になる。そこで、『ボロメオの環』のように円を描きつつも超越論的仮象が
物自体に還元されない、すなわち視差（つまり他者）を消滅させない構造と
して互いのフェーズが支えあうボロメオの環を持ち出した訳だね。

572 ：「トランスクリティーク」１、「探究」第19回：02/04/13 15:38
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/trans-1.html
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/tankyu-19.html

573 ：533：02/04/13 17:55
>>571
なんか、ひっさしぶりに、まじな、まともなレスがきた。
感謝します。でも、難しいなあ。勉強してみます。

574 ：考える名無しさん：02/04/13 23:44
>573
残念ながら571はソーカルのにせ論文的なフェイク。

575 ：吾輩は名無しである：02/04/14 00:31
１４日紀伊国屋で柄谷に質問するつもりのやつはいないのか。

576 ：吾輩は名無しである：02/04/14 00:43
柄谷の「トランスクリティーク」が再生紙でできているのは、地球環境を考慮しての柄谷の倫理かららしいぞ

577 ：余談でｽﾏｿ：02/04/14 02:31
>>568
>合理主義を徹底化させれば非合理なものとなる

囚人のジレンマなんかはその一例でしょうか。
あるいはゲーデル問題なんかはどうです？
自己言及性は合理性を破綻させるものとして扱って良いのでしょうか。

578 ：533：02/04/14 03:29
>>574
574さんよ、気合いでいい加減なことを書かないでくれ。571氏をけなす
ならば、ちゃんとした論拠を示して欲しい。はったりはよそうね。

571氏の論点を私なりに消化すると、物自体の用法として、諸範疇の差異を
超える同一的ななにかを指すものとして使われている。
彼が批判している「内蔵」指向の考えは、ゲーテ的っていうの？、オート
ポイエーシスっぽい考え、それを退けようとしている(?)。
そもそも柄谷氏が「ボロメオの環」をひいたのは、的確な使用だったのか
私には、よく、わからない。私が564でひいた文章の主旨は、悟性と理性を
構想力が統御するとしても、しかし構想力が特権的な地位にあるわけでは
ないという意味でしょう。ラカンの三界とカントの三批判は対応するん
だろうか？。
なんか、いかにも2ch-erにありがちな（2ch批判ではないよ）、教材を
同一的になぞっただけの、消化不良の文章になっちゃったな。

579 ：533：02/04/14 03:45
571さんは、その文章で、ヘーゲルを（ヘーゲルに限らないのか、
判断や推理のカテゴリー論一般を）オートポイエーシスからのみ読解
する考えを批判しようとしている、と、こう推測していいのかな？。
574さんよ（あんたに聞くよ）。

ちょっと脱線。柄谷さんは、しばしば、録音機や写真機の比喩をだす。
他者の担保として。でもね、たしかに写真で見てみたら俺の顔ってこんなに
歪んでいるの？、だとか、俺の声って、きしょいよなあ、だとかの、
へこみを、必要以上にうじうじと悩むのは、所詮はそれこそ自意識の不安
でしょ。他人は俺が「なんで、俺の顔がこんなに歪んでいるのよ」だとか
「俺の声って、なんでこんなにきしょいのか」などの、おぞましさに悩む
ことについては鈍感だよ。自分は自分の思っているものではないとしても、
他者もまた同様であって、他者が特権的な地位にいるわけではないんだ
よね。そのような「おぞましさ」に執心するのは、所詮は、相川コージ
「コージ苑」的な自意識じゃないの？（例が古い）。もう一ひねりが
足りない。

580 ：533：02/04/14 04:51
昔に三木清が「弁証法と有機体説」を書いて、弁証法の進展は
有機体的なものではないとした。マルキシズムと全体主義との混同を
諌めているという文脈がある。でもそれへの反論もあって、ヘーゲルは
具体的に生命について述べているじゃないかというものがある。
571さんのいっていることを勝手に拡大解釈すると、かれのいう
「視差の解消」への反論は、ここでは性差の解消への反論ともなぞら
れるか？。これはラカン派のオートポイエーシスや自己組織性論者への
批判の拠点でもあり、柄谷氏も「コンピューターを造るならば男女別に
造った方がよい」との昔の発言とも関わる。
（ちなみに三木清は「構想力の論理」で構想力を特権化していると
いっても、いいかもしれない）。
（俺の言いたいのは、571は本格的であり、574は下劣だということ
だけだ）。

581 ：考える名無しさん：02/04/14 11:07
>580
おやおや。君はある一行を下劣と思ったらしい。ならば君は顔でもしかめ
て通り過ぎるべきであった。下劣なものにからめば、それだけ君も下劣になる。
さて、誰かがコップを「たわし」だと言い張るだけでは「視差」は生じない。
君はそいつに説得されはしまい。スウェーデンボルクのいうことが単なるはっ
たりなどではないと、一方では認めるほかないから、強い視差が生じる。つま
り自分が自明と見なしていたことが少しもそうでないらしいという意識が生じ
る。コップをたわしと言い張る奴は切り捨てればよいし、現に人はそうしている。
　次に、「コップ」は「超越論的仮象」ではない。コップは現象。現象を悟性
が整理したものといってもいい。カントは現象と仮象を区別している（超越論
的仮象は、カラヤンの場合、「理念」に近い？）。
>579
男っぷりがどう、という話とは全然関係ないよ。

582 ：考える名無しさん：02/04/14 12:46
これは個人的な感想ですけれども、藤田マンセーの５８０氏が、下劣という
言葉を知っているとは思いませんでしたわ。

583 ：月餅祭：02/04/14 14:21
例えば、小学校の教室でカギを「これは木だ！」と言い張る生徒が現れたとした
らどうか？
教師と他の生徒が一丸となって、「お前は狂っている。これは木ではなくてカギ
なのだ」と言ってそいつを「切り捨てれば」よいのか。
だが、その生徒の言葉をよく聞けば「木」ではなく「key」と言っているとしたら
どうだろうか？
つまり視差とは、共同体の「内部」ではなく「間」で生じるということだね。
スウェーデンボルクの例も「この世」と「あの世」という「間」における視差と
して理解すべきだね。

したがって
＞、「コップ」は「超越論的仮象」ではない。コップは現象。現象を悟性
＞が整理したものといってもいい。
というのはその通りだが、現象とはあくまで共同体の内部における「合意
と調停」であって、超越論的仮象とは、それぞれの共同体において、それ
ぞれの「合意と調停」を可能にする「普遍的な動力」と考えてみて欲しい。
そして、この「普遍的な動力」を物自体に見出したとき、「普遍的な動力」
は「一般的な動力」になり共同体間の境界が消滅する、すなわち他者が消え
るということで、結果的には現象（「合意と調停」）のみで世界を構成でき
るということになってしまう。
これはもちろん政治的な問題であって、力のある人間が、一つの超越論的仮
象（理念）つまり「アメリカ的自由と民主主義」を世界のあらゆる人間（物
自体）に見出す状況が現下の悲惨な世界情勢を招いているわけである。

584 ：533：02/04/14 22:12
>>581
具体的に反論されたのには歓迎をしたい。あの段階では、
571=574、自作自演のひっかけ術の可能性もあったから。
「下劣」という言葉は、とりあえずは（と限定をいれて）
撤回します。
（超越論的仮象が理念的なものであり、現象と混同できぬ
という指摘はその通りだと思う）。

585 ：533：02/04/14 22:34
そして583さんの議論、私はかれに同一化するつもりはないが、
大変に魅力を感じることはできる。掲示板の議論だから、細かい
点については、いろいろ粗もあるだろうが。583さんの文章を
読んで、務台理作の「社会存在論」だとか盛山和夫「制度論の構図」
を思い出したりもする。581氏が論証なしに「フェイク」と断言
したことについては、納得しがたい。表面的な字句はともかく、
内実をつかんでいるのだろうか？。
583さんに質問をすると、種の社会論、特殊を媒介しないと一般は
ありえないとする説についてはどう思われますか。アメリカの
グローバリズムを批判なさっていますが。これは難しい問題ですが。

586 ：考える名無しさん：02/04/14 22:36
>例えば、小学校の教室でカギを「これは木だ！」と言い張る生徒が現れたとした
>らどうか
誤解がないかい？　正確にはその生徒は「これはｋｅｙだ」と言い張っているんで
しょ？　　そしてそれを周囲が誤解しただけ。視差でも何でもないよ。

587 ：533：02/04/14 22:55
>>586
反論といっても、雑音じゃ、駄目なんだけどね。
583さんは、クリピキの「プラス」と「クワス」の議論を
わかりやすい例でたとえたんでしょ。
（尤も雑音にも懇切丁寧に説得しつづけるOFWのような
人格者もいるが）。
なんの能動的な努力もせずに「おれたちを分からせてみろ」と
開き直るのは、いかがなものか。

588 ：月餅祭：02/04/14 23:44
>>585
>種の社会論、特殊を媒介しないと一般はありえないとする説につい
>てはどう思われますか
特殊−一般という対比と、単独−普遍という対比を分けて考える、とい
うことですよ。前者は共同体内部の対比であって後者は共同体間を前提
とした対比ということで、よく知らないが「種の社会論」というのはそ
の名から想像するに、やはり共同体内部の理論なのであって、その意味
では特殊を媒介しないと一般はありえないとする説は正しいのでは。

>>586
この例では他の生徒も教師も英語を全く知らないことが前提になる。
この状況で「誤解」と言えるのは、日本語と英語の両方を知ってる人
で、この人は二つの言語に対して超越論的態度であると言えるが、中国
語を話す生徒の前では「日本語と英語の二カ国語の共同体」の内部に
含まれるかもしれない。

そうすると最終的には「自分達の知らない言語を話す人間が存在すると
いうことを全員が分かっていればいいんでしょ」という話に行き着く。
だが、しかし、これこそが超越論的仮象を物自体に見出してしまうという
こと、つまり（ボロメオの環ではなく）円環構造になるということなん
ですね。言い方を変えれば「超越的な共同体を形成してしまう」という
ことで「超越-論-的」と区別しなければならない。
何故なのか？
共同体を超越しているかのごとく振舞う人間は、宗教であれ世界平和を
唱える政治家であれ必ず破綻するからであって、最初の例に戻れば人が
母国語（一つとは限らない）から「解放」されることはあり得ないからだ。

589 ：533あらためスタン・ケントン：02/04/15 01:16
固定ハンドルを使いますわ。できるかぎり、これを
騙ることをよしてほしいが・・・（私は小心者ですから）。
>>588
御返信に感謝します。
反論というわけじゃないけど、感想をすこし。
私自身は、単独性とは統整的理念としては納得できるけれど、
私自身は自分を単独者とは名乗れないし、その資格もない。
柄谷氏の場合は、サルトルの実存主義に強い影響をうけて
いるんでしょうね。実存は実存として認められるけれども、
私自身は容易には、単独-普遍を主張することには違和感が
あります。ということだけを応答しておきます。

590 ：考える名無しさん：02/04/15 14:32
>>588
>そうすると最終的には「自分達の知らない言語を話す人間が存在すると
>いうことを全員が分かっていればいいんでしょ」という話に行き着く。
>だが、しかし、これこそが超越論的仮象を物自体に見出してしまうという
>こと、つまり（ボロメオの環ではなく）円環構造になるということなん
>ですね。
上の考え方でも、超越論的仮象を物自体に見出すことにはならない。超越論
的仮象を物自体に見出すことは、人間の素朴な客観信仰に基づくからだ。た
だそれだけのことだ。

母国語という共同体を越え出ることができないから、世界平和を実現できな
いというのは詭弁に過ぎない。たとえば、英語であれば、各共同体を越えで
て、意思疎通できるのが実感だ。それを否定する人間は、頭が少し変だと
思われるだろう。数学の概念も、自然科学の概念も共同体を超えて、通用
する。

自分の理論体系で物事を判断するようになると、自らの首を絞めることに
なるから、気をつけた方がいい。

591 ：月餅祭：02/04/15 15:31
>超越論的仮象を物自体に見出すことは、人間の素朴な客観信仰に
>基づくからだ。

その通り。だが「人間の素朴な客観信仰」を甘く考えてはダメだ、と
いうことだね。なぜならそれはいつでも反転するから。
例えば、上の例で言えば「自分達の知らない言語を話す人間が存在する」
ことを認識することは必要。しかし、それが反転すれば、あらゆる言語に
「素朴な客観信仰」を持ってしまう。だが、それは実際には母国語信仰の
裏返しにすぎない、ということになりかねない。
私の考えでは、明確な意思を持って英語を世界共通語にして世界平和に役
立たせようという考えには賛成だし、何の問題もない。しかし、あくまで
それは「人工的に」やるべきであって、そこに「実感」などを持ち出して
はならない。

例えば、私の「実感」ではユークリッド幾何学の第五公準は全く正しい。
それを否定する人は「頭が少し変だと思われる」。だが、ガウスが「自分
の理論体系で物事を判断」した結果、それを否定した数学をつくりあげて
しまった。これはつまり、今まで「共同体を超えて通用する」と思われて
いた数学が実は一つの共同体（システム）でしか通用しないことを証明
したようなもんだね。
ちなみに、カントのお陰で非ユークリッド幾何学の論文発表が遅れたとい
う説もあるが、ガウスは実はカントを何度も読み最終的には評価していた
らしい。

592 ：考える名無しさん：02/04/15 17:09
>>591
あらゆる言語に素朴な客観信仰を持つ自分のそうしたものの見方とは何かを
問えばいいだろう。
言語は常に「人口的」で一般的だ。しかし、人間は実存的実感から出発する
ことを忘れてはならない。

君があげたガウスの例は、じゅうぶん共同体を超えて通用する。というのは、
別の共同体がその数学体系の誤りを正すことができるからだ。正すことがで
きることは、共通の認識体系があることを前提にする。

593 ：月餅祭：02/04/15 18:20
>あらゆる言語に素朴な客観信仰を持つ自分のそうしたものの見方とは何かを
>問えばいいだろう。
その通りです。

>しかし、人間は実存的実感から出発することを忘れてはならない。
これ（実存主義）も正しい。しかし一方で、人間は構造によって規定され
ている（構造主義）というのも正しい。両方正しいんですね。
例えば英語に関する実感を英国、米国の歴史的な経済力、軍事力抜きには
考えられないはず。

>（誤りを）正すことができることは、共通の認識体系があることを前提
>にする。
「誤りを正す」というのは反証するということで、反証の可能性を考えて
始めて共通の認識体系が生まれるわけです。
したがって上の引用は次のように言い変えたいのです。

共通の認識体系があることは、（誤りを）正すことができることを前提に
する。

594 ：考える名無しさん：02/04/15 19:01
>>593
>共通の認識体系があることは、（誤りを）正すことができることを前提に
>する。
これは卵が先かにわとりが先かの論理的詭弁に過ぎない。実存主義も構造
主義も正しいとは、主観も物自体も同時に存在するというに言っているに
すぎない。
そうではなく、構造主義を成立させているのは、実存の意識の場であるこ
とを明確に認識することが大切だ。

595 ：月餅祭：02/04/15 19:58
>構造主義を成立させているのは、実存の意識の場であることを明確
>に認識することが大切だ。

しかし、この場合「実存の意識の場」は分析不可能な「穴」になってしま
うわけで、これを構造として捉えるとまさに「卵が先かにわとりが先かの
論理的詭弁」になってしまうと。
ただ、構造主義を基底に考えても結局ゼロ記号のようなものが「穴」にな
ってしまうわけでね。
そこで結局は、東浩紀的に言えば、「穴」＝否定神学をとるか、「論理的
詭弁」＝複数の超越論性をとるかという問題になるわけだが、後者の場合
論理をいくら重ねても「詭弁」から脱却できないわけで、最早「実践」
しかないと。それが柄谷の政治運動や東のオタク分析（これも政治的実践
の一つであると考えてもよい）であって、やっていることは全く別でも
トランスクリティークと複数の超越論性（郵便的脱構築）という似た思想
の共通する帰結なのではないか。

596 ：?l?|?e´?1/4?3?μ：02/04/15 22:05
>>595
実存の意識の場を分析する必要はないでしょう。また、そこを「穴」などと解釈
する必要もない。
人間の認識の限界、その飽和点を明確にすることが大切なのだ。何が言い得て、
何が言えないかを明確にすることがとても大切だ。飽和点を越えて何だかんだ
と言いはじめるから、柄谷や東のように、対極に別の物語を据えたりするよう
なバカなことを考えてしまうことになる。

597 ：589(Stan Kenton)：02/04/15 23:34
>>595
私は月餅祭さんが、「論駁」が終わっても、この板に
どんどんと話題を提出して、板を「主導」して貰うことを
望みます。強制するわけではないけど。

ところで、「哲学往復書簡4」のここに皮肉ぬきに
泣けた。（生の話題で御免）。
「日本では戦後民主主義体制として確立された、戦後復興と
高度成長を経済的基盤とする五五年体制。換言すれば、勤労と
進歩の理念が支配的だった一時代ですね。これにたいし日本に
おける最初のポストモダン世代は、生真面目な勤労の精神に
遊戯の具体的体験を対置したわけです。飢餓と貧困に苦しんだ
戦中派の親から、とにかく高学歴を達成し、有名企業の傘の下
で平穏無事な人生を送るのが「幸福」だといわれ続けてきた
子供たちが、生の一回性と特権的な経験を求めて反抗した
一時代」。
この「反抗」の対象って、いまの「親」じゃないからね。
私ももはや実感としては、わからなくなってきている。
なんか懐かしいというか、ちょっと、こもごも沸いてくる。

598 ：589(Stan Kenton)：02/04/16 00:30
私自身は、誰かさんのように「偽の和解」を暴くだけでは
なく、「偽の敵対」を暴くということもしてみたい。
言葉を紡ぐこと自体はどうでもできるからね。
「関東といふ所は気風が妙だからナ。尊氏と新田でも、御覧
ナ。親類同士で、アーいふ喧嘩だらう。高時でも、悪いもの
かといへば、さうでない、八百人も自殺してるよ。一ツ敵に
なると、何といふことなしに、骨肉相殺すまでに至るのが
風だ。その代り、一ツ解けてくると、また、ガラリとするのだ。
昔から、アアだ。九州とは、よほど違ふ」（「海舟座談」＝
岩波文庫。をすこし修正）。
革マル派と中核派のことを喋っているかなどとも思うよなあ。
それだけではないんだが。ま、単なる仮想的投機。価値はない。
（ところで地裁の判決だと思うが、ネット上の匿名の文章でも
著作権をみとめる判例が出たらしい）。

599 ：589(Stan Kenton)：02/04/16 00:50
「言葉を紡ぐこと自体はどうでもできるからね」。
これは論争を妨害するつもりはないんで、
595さん、596さん、まだまだ、やりたければ
どうぞ。

600 ：589(Stan Kenton)：02/04/16 02:56
具体的に語らせて貰いましょうか。挿入させて下さい。
>>593
「これ（実存主義）も正しい。しかし一方で、人間は構造に
よって規定されている（構造主義）というのも正しい。両方正
しいんですね。」
まったくその通り。このふたつはアンチノミーの関係だけど、
アンチノミーは成立しえるし、私観だと、克服するべきではない。
ヘーゲルはそれを歴史を導入して、絶対知-歴史の狡智として克服
したけれども、私自身はアンチノミーの動態に興味がある。
>>596
「人間の認識の限界、その飽和点を明確にすることが大切なのだ。
何が言い得て、何が言えないかを明確にすることがとても大切だ。」
たしかにそのとおり。カントの目ざしているところはそれであり、
しかしするとあなたはアンチノミーを容認せねばならない。
またカントは、先験的綜合判断を実践の領域に限定しながらも
追究している。先験的綜合判断（後験的綜合判断ではないという意味）
はそれこそ思弁的=投機的なものだけれどもね。柄谷はそれを統整的
には認めているようだ。あまりにも早く諦めてはならない。
私の考えでは、それこそ先験的綜合判断の領域を調停するのが
精神分析なんだけど。
ただ、それは先験的とはいいながら、呼び掛けられていることへの
応答ではないか、自発的ではないのではないかと私は考えている。
幽霊、ファンタスムへの責任とも関わると思う。

601 ：589(Stan Kenton)：02/04/16 03:26
整理がてら、アンチノミーについていくつか。
一方、社会的決定理論だとか、選択についての科学だから、
それは、主体の情報処理能力をまったく信用していないから
（責任の根拠を奪い、同意を自動的に強制する）それは外側
からアンチノミーは解消される。
社会心理学（動機科学）、分子生物学もその方向だな。
人間の終焉か。
また、内部観測と外部観測との矛盾と相克もこのアンチノミーの
形式。ヴェクトルの違いということかもしれない。

602 ：考える名無しさん：02/04/16 10:40
>589(Stan Kenton)
>>600
>>601
「先験的綜合判断の領域を調停するのが
精神分析なんだけど。」
ある物語を説明する根拠を、別の物語に求めてしまい、それは果てしない循環
をもたらしてしまう。これって、自然科学のアプローチを使ったひとつの見方
にすぎない。哲学をなぜ、自然科学の方法で語ろうとするのか、その根拠とは
何かを、自らによく問いただすことが必要に思う。自然科学的アプローチに対
する絶対の信頼があるのだろうか。マルクスも同様だった。しかし、それらが
もたらしたものは、異を唱える者たちを粛清させる事態だった。

603 ：考える名無しさん：02/04/16 10:50
>589
>>600
「それは先験的とはいいながら、呼び掛けられていることへの
応答ではないか、自発的ではないのではないかと私は考えている。」
自分の意識の中に、或るものに対する志向性が存在する。だから、それは
実在するという推論は、まったく成立しない。たとえば、自分の理想とす
る異性を思い描いたところで、そんな相手が他者として実在するという確
信性は保証されないわけだ。本質存在から、事実存在は導き出されない。

604 ：考える名無しさん：02/04/16 10:58
>>601
外部に支配されている、決定されているという観点は、ひとつの社会
学的アプローチにすぎない。それを絶対化し、人間の終焉などと結論
づけるのは、思想の自殺行為だ。
外部に支配されているという見方を決定するのは、その本人であり、
外部の何かではない。また、外部の何かが、そう決定したのだと言っ
ても、それもそのように本人が意識の場で決定したのだ。

605 ：589(Stan Kenton)：02/04/17 03:22
>>602〜604
御返信ありがとう。ただ、あなたのなかの一貫性、格率が見えない。
ある論点への疑問を提議し弱点をついてくれるのはありがたいが、
あなたはどういう合目的性をもっているのか？。
>>602
これはよくわからない。
>>603
これはよくわかる。先験性とは前験性と訳せなかったのかな。
たしかに経験を経由していないのに、そこで拡張判断をすると
それこそ、反証をどうするのかという問題はおこる。精神分析の
夢判断などでも、下手をすると、恣意的なものとなる。
でも、それらが実在しないとはいえない。柄谷は死者や生まれぬ
他者のことを言っていたでしょ。かれらは経験的には（経験は
ありえないのだが）、凡俗であり、ありふれたものかもしれない。
しかしそれらを無視することはできない。
>>604
これはシニカルに書いたんだけどね。私も嫌だよ。でもその現実を
ひとまづ、認めねばならない。

月餅祭さんに質問をすると、物自体と超越論的仮象との関係について、
あなたの定義に、ちょっと、違和感はあるんだけどね。
理性が物自体を把握しようとすると（越権）、超越論的仮象が起こる
のであり、物自体の基体性についての捉えかたが、ちょっと、正統的な
カント解釈と、違うのではないか？。そういう素朴な疑問。
（現在、内包と外延、それの往還運動と結合、それらの基礎について勉強　
しているところです。このような馬鹿を啓蒙するというつもりで、
有志者は参加してください）。

606 ：589(Stan Kenton)：02/04/17 03:56
ドゥルーズがディッケンズの小説をひいていたんでしょ（私は
読んでないのに語る）。
あるどうしようもない、いやなやつ、価値のないやつが、突如、
瀕死の状態におちいる。そいつを嫌っていたのに、周囲の好人物？
の全員が、そいつをなんとか介護する。息を吹き返す。また、
空々しい、いやな人間関係に立ち戻る。
介護したこと、おもわず、惻隠の情で動員されてしまったこと、
これは弱さなのか？。そうする態度もありえる。そのまま見殺しに
する方法もありえる。それで死んでしまった、と。にもかかわらず、
死んでもなお、否定も抹消もできない「なにか」、感情はずっと、
しこる。ますます肥大してくる。私のイメージする「物自体」とは
そういうものだ。生存の条件らしい。矛盾したものだよ。
（この文章で私は人殺しを容認したわけでも扇動したわけでもない）。

607 ：考える名無しさん：02/04/17 10:32
>>605
「柄谷は死者や生まれぬ
他者のことを言っていたでしょ。」
柄谷のいう他者は、超越項そのものだ。ぼくたちは、それを知覚することは
できない。過去の死者も未来の他者も概念でしかない。ぼくたちと今を共に
生きている他者とはまったく意味が違う。柄谷にとって、他者とは共同体の
神の別の名称だ。柄谷にとっての他者は、支配を受けられない外部を意味し、
支配を可能にする外部を意味する。そのように他者の本質を定義したところ
で、そういう他者が実在するという結論は導きだされない。

608 ：考える名無しさん：02/04/17 10:37
>>605
「でもその現実を
ひとまづ、認めねばならない。」
現実だって？あなたがそう解釈しただけでしょう？そうやって、現実
をひとつの社会思想で解釈していると、社会に対する理解が、平板化
してしまう。貧しい視線でしか、社会を照射できなくなってしまう。

609 ：考える名無しさん：02/04/17 10:49
>>606
「否定も抹消もできない「なにか」、感情はずっと、
しこる。ますます肥大してくる。私のイメージする「物自体」とは
そういうものだ。生存の条件らしい。矛盾したものだよ。」
見事な本質観取だと言えるだろう。彼のように存在について感じる
人も多いだろうと思う。ここまでは、何の問題もない。そこから先が
問題だ。

610 ：考える名無しさん：02/04/17 11:47
>595

ゼロ記号な「穴」（オウムを穴といってた人もいたね。あれには
驚いたよ）と超越論的な複数性の可能性ってあんの？
ちと愚問かもしれないけど、東の複数性ってA・ワイズの証明に
みられるようなパッチワーク的論証とは違うよね？わたしは、ワイズ
の論証は現代的だと思うだけどね。

内（構造や実存）と外をいったりきたりって感じがするな。

割とカントのこと知ってるみたいだけど、カント＝柄谷の可能性と
限界って何っすか？

611 ：595：02/04/17 13:28
>>610

オウムが穴じゃなくて、否定神学的な「穴」とその裏返しのシニシズムが蔓延
するとオウムのようなニセの理念が力を持つことになりかねないし、実際そう
いう作用が働いていたということでしょう。
そこでNAMについて、「ニセの理念」を阻止する為に「正しい理念」を提示
（大きな物語の復権）してシニシズムからの脱却を計る、みたいな見方が
かなり多いがそれは正しくない。
カント＝柄谷的には、理念は各領域における具体的な「働き」みたいなもの
でしか提示し得ないのであって、例えば「Ｑ（の仕組み）」そのものが理念
であると。あるいは東の場合「スーパーフラット」そのものが理念であって
それを無理やり理論的に提示すると『存在論的、郵便的』の第４章みたいな
わけのわからないものになってしまい、バカな人間から「クラインの壷の理解
が間違っている」などという下らん批判を受けてしまう。

（上のような意味で東の柄谷批判は360度間違っていて逆に最大の擁護になって
いる）

612 ：610：02/04/17 14:00
答えてくれてありがとさんっす。

ふぅ〜む。否定神学的な穴ね・・わかるけど、そりゃやっぱ抽象的すぎる
よ。それに、一般化しすぎるといつの時代でもそれがあてはまることになる
。名前忘れたけど、それを言った社会学者は、そういう意味でオールマイティな
ものとして概念を使いすぎてるね。あれでも、この世の中について何かを知りたい
と思ってる勉強くんには、ちょうどよいのかもしれないけどね。
あれだと何もいってないに等しいと思うよ。

抽象的な理念と現実との関係には、細かいとこは全然興味なしなんですよ。

柄谷は、おもしろい読み物だとは、思うし、浅田さんや柄谷さんは、断定的に
ものをいうからね。これが正解だって思って安心したい人たちには打ってつけ
だと思うよ。それに、いわゆる座談会的なゲームの勝利者が頭がいいって
言われてるわけだからね。わたしゃ、興味がないけど、その傾向は変わらないよね。

やっぱ、柄谷ってカントっすか。どうも、理念ってのがつまらなさの分かれ目
だな。

613 ：589(Stan Kenton)：02/04/17 19:32
>>607
君は前に私が散々にぼろかすにいった人かい。
あるいは若い人に一般的な現象なのかな。

全体的に、最近の書き込みを見ても、私よりも歳下の人が
多いようだね。こりゃ、実存と言葉との関係において、どうも
意志疎通がうまくいかないのも、無理ないかもね。まあ、
若い人からも、いろいろ、吸収したいことはあるが。

マルクス主義や理念が物語っていうのも、わかんないけどね。
理想の時代、虚構の時代、動物の時代だなんて、見田-大澤の
くだらない比喩的な時代区分を、鵜呑みにするのはやばいよ。

東君はwebで公表している「ポストモダン再考」という、ひどい
文章でプラザ合意の年時を間違っていたようだけど、あれも
ひどいね。私はかれと同世代だけど、かれはバブル(1984年あたり
から露骨になる）について「同時代的な」記憶をもっているのかな？。
ガリ勉でおぼえていないんじゃないの？。
今の10代はバブルでさえ、過去のことで、その後に物心がついて
いるんでしょ。日本の空転はバブル崩壊後ではなくバブルから起こって
いるんだよ。古井由吉氏「楽天記」の「堕落の子」とは酷くいえば
「君達」なんだけど、たしかにそれを証明するかのように、自分の
経験していないことは、自分と一切、関係ないということのようだ。
これは非常に残念なことだ。東君はかれらと共犯的であるらしい。
東氏と笠井氏との書簡でも、本当に話が合うのかは、わからないね。
記憶が違うのだから。（記憶とは超越論的なものだという前提で
話をしていることは、わかるね？）。

614 ：589(Stan Kenton)：02/04/17 19:45
>>613
私が語った対象の人称がごっちゃになったこと
については謝る。

615 ：　：02/04/17 21:40
醜悪

616 ：　：02/04/17 21:59
な

617 ：617：02/04/17 22:13
６１なな

618 ：　：02/04/17 22:14
文章

619 ：オプティコメンタリーク：02/04/17 22:41
小浜逸郎『にっぽん思想の首領たち』それぞれの思想家？に対する苦言は
頷く部分もあるが、だから何？。という疑問が残る。
特に柄谷行人への批評…、がそういう感じがする。
ただ、これら思想家の抽出基準は？。
柄谷行人が、フロイトやマルクスに言及することの無根拠を問いながら
自らのこれらの思想家の選抜？基準を述べないのは思想批評提言者と
して不適格では。
しかし、生産性のない思想批評だ…。
そういう国だからしようがないが。

620 ：「トランスクリティーク」２：02/04/18 00:47
http://www.hoops.livedoor.com/~sasaki_makoto/trans-2.html

『トラクリ』は「再生品」だ、と言っているのかと思いました。

日曜日、柄谷・浅田はいつも通りでしたね。

621 ：オプティコメンタリーク：02/04/18 01:22
柄谷行人を〈解体〉する、いつも重宝しています。

ところで、新潮文庫の夏目漱石の作品解説は柄谷行人氏がほとんど
手がけていますね。
しかし、柄谷氏のものがいかに鋭いとはいえ、柄谷的な読みによる
夏目漱石が一般化するとすれば、それはいいことなのでしょうか？
どうしても、批評が作品を生かすという部分があって。

622 ：考える名無しさん：02/04/18 05:56
単なる世代論に陥ることなしに
時代を判断する作業が必要なんでしょうか

623 ：考える名無しさん：02/04/18 11:08
>>613
世代の違いではなく、考え方の原理が異なるんですよ。

624 ：田畑稔『マルクスとアソシエーション』（新泉社）：02/04/18 21:08
序論　アソシエーションというマルクス再読視座
第１章　ルソーのアソシアシオン論とマルクス
第２章　『ドイチェ・イデオロギー』と「諸個人の連合化」
第３章　アソシエーションと移行諸形態
第４章　アソシエーションと「自由な個人性」
補論　マルクス再読の試み

625 ：考える名無しさん：02/04/19 01:20
おい！お前ら！！
http://www.criticalspace.org/special/karatani/020418.html

626 ：考える名無しさん：02/04/19 03:46
そこで名指されている人のうち、
少なくとも二人はここにいるよ

627 ：Kurihara：02/04/19 05:34
柄谷さん、「子犬たちへの応答」みたいな文はもう
いいですから、もっと理論的な文章を書いて下さい。
僕のように。
>>626
また、御冗談を。2chは便所の落書きですよ。

628 ：太田出版：02/04/19 07:59
まじでいるよｗ
筑紫もテレビを使って落書きをしているがね。

629 ：589(Stan Kenton)：02/04/19 08:13
>>625
あの文章には爆笑したよ。（他人事だよ。俺ら、便所虫とはなんの
関係もない）。（むしろ一定の勝利だ）。
>>626
お前って、ほんとに、馬鹿だな。うぬぼれるのも
いい加減にしろよ。

俺はいっておくけどね（言い訳じみるが）、丹生谷氏が書いていたが、
柄谷が酒席で「俺が文壇だ」と放言したという。柄谷の文体、言説に
その秘密がある。いうまでもなく、俺はそのような文壇なんざ解体して
よい。文壇のなかの（左翼的？）政治性についても崩壊してもよい。
そう考えている。そんな統覚なんか、興味ないよ。
所詮、文学は遊び（サブカル、マスメディア、商品）なんだよ。こんな
もんが、世の中を（指導的に）動かせるなどとうぬぼれるのが間違いだ。
広い意味で、アカデミズムとジャーナリズムとの関係を再考する必要が
ある。

630 ：589(Stan Kenton)：02/04/19 08:25
ただ、今の俺にとっては、柄谷よりも鎌田の方が怖い。
鎌田が本当に柄谷から自立したら、柄谷よりはるかに
強敵だよ。柄谷はすでに死んでいるけど（哀しいねえ）。

631 ：考える名無しさん：02/04/19 09:29
もう、どうでもいいや・・・
　　　　　　　　　　　　　 -―￣￣｀ ―-- 　_
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632 ：考える名無しさん：02/04/19 10:24
>>625
「子犬たちへの応答」は爆笑しました。自分を攻撃する者に対する単な
る悪口じゃねえか。あれが、柄谷さんの本性なのかなあ。すんごい、エ
リート意識丸出しという感じですね。

633 ：考える名無しさん：02/04/19 10:47
>>632
今ごろわかったのか。
そんなにトロいといつまでも便所の落書きしか書けないよ。

634 ：考える名無しさん：02/04/19 12:06
>>633
君はいったい何様のつもりだい？

635 ：考える名無しさん：02/04/19 16:35
鎌田って怖いかな？

636 ：589(Stan Kenton)：02/04/19 16:36
ただ柄谷さんがあんな、とぼけた、とんだ文章を
書いたのも、武力攻撃事態法案・安全保障会議設置法案改正可決への
危機感からかもしれないね。その意味では、俺も自己批判をせねば
ならないか。この有事関連法案の是非はともかく。

637 ：589(Stan Kenton)：02/04/19 16:40
>>635
あらら、かぶったね。
君はともかく、俺はちょっと、怖い。
だから、支離滅裂のいちゃもん文章を過去に書いたよ。
「鎌田、柄谷のコワイロ屋」と書いたのは俺だ。
自己批判する。

638 ：考える名無しさん：02/04/19 17:07
関連スレが一瞬で活性化してしまうところは、
柄谷畏るべしと思う。

639 ：わんにゃん企画(謎）：02/04/19 17:12
読んだことはないんだが・・戯れてるだけじゃない？
割合ストレートに。
＜ﾝｼﾞｬ口出すななる主張は却下(藁

640 ：Kurihara：02/04/19 17:25
鎌田さんは「文壇の鈴木宗男」になる可能性
が十分にありますね。
鎌田さんの怒りは故郷北海道の公共事業削減
への怒りでもあるわけですから。
ケインズ＝バタイユ主義なんですよね、柄谷批判者の
皆さんって。やはり戦後世代なんです。
柄谷さんが依然マルクスに拘ることにいらだっているんです。
「ケインズ政策と先送り政治でいいじゃん！」という感じに。
つまり多幸症なんです、彼らは。
彼らは柄谷さんの幸福主義批判が許せないんですよ。

641 ：考える名無しさん：02/04/19 17:30
ふぇのふぉびあﾏﾝｾｰ

642 ：考える名無しさん：02/04/19 17:46
ケインズはわかったがなぜバタイユが？

643 ：589(Stan Kenton)：02/04/19 18:40
>>640
あなたの今までの書き込みにはもひとつピンと
来なかったんだが、これはおもしろい。
でも「鎌田さんの怒りは故郷北海道の公共事業削減
への怒りでもあるわけですから。」はなんらかの証拠が
あるんだろうか？。私は北海道に行ったことがないので
どういう状況なのか、知らない。そんなに不況がひどい
のか。
北海道といえば私は田中角栄の発言を思いだす（『自民党
 政調会』＝日本経済新聞社・1983年）
「北海道は鉄道は明治から赤字だ、これから百年もまた赤字だ。
赤字だが、北海道に鉄道が行ったから、百年間で、四万人の
北海道が五百六十万人になった」。
「僕は北海道を一千万人にしたいんです。もう三十年前から
北海道を一千万と言っている」。
「本州と四国は国鉄を民営化してもちゃんとやれるが、
北海道だけは駄目だ。これは沖縄に対する電力と同じだ」。
「軍事的に考えて北海道の鉄道はどうするんだ。北海道から
鉄道を外そうという者は、北海道の治安維持や北海道の
今後を考えていない連中だよ。意図的なことだと言って
間違いないよ」。
たしかに田中はケインジアンだった。

644 ：考える名無しさん：02/04/19 18:51
拡張ではなく、類推へ。

645 ：考える名無しさん：02/04/19 19:13
>>629
＞所詮、文学は遊び（サブカル、マスメディア、商品）なんだよ。

おいおい、柄谷を読んだことがあるのか？一体何を呼んできたんだｷﾐは。
文学が遊びでないことくらい、少し読めば分かるはずだが、
敢えて「文学＝サブカル、マスメディア、商品」などと等置させるところを見ると、
明らかに宮台以降のソシオロジーの文脈で語っているとしか思えん。
ｷﾐの語法だとあらゆるものは「遊び」になってしまうぞ（ｗ

646 ：考える名無しさん：02/04/19 19:17
>>645
629に禿同

647 ：Kurihara：02/04/19 19:17
>>643
北海道の不況が深刻なのは、北海道大学経済学部
教授の西部忠さんがＮＡＭ会員でもあることに鑑みれば
事態の深刻さは自ずと明らかでしょう。因みに、
あの西部邁さんなども北海道出身ですが、彼の怒りも結局
ケイジアン的怒りなので、ＮＡＭに批判的な鎌田さんの怒りも
西部邁さんのとつまるところ同根といわなければならないのです。
僕が鎌田さんの怒りがケイジアンのそれだといいたい理由です。
>>642
それはケインズ経済学の哲学的形態がバタイユだからです。
これは、いいだもも(飯田桃)さんが言っていることですが、
バタイユの尽蕩の理論が、ケインズ的な予算使いきり政策
の思弁的反映なのはある意味対応があるでしょうということです。
<<尽蕩＝無駄使い＝熊しか通らない立派な道路＝公共事業＝ケインズ>>
という連想をすればそのことが解るはずです。

648 ：考える名無しさん：02/04/19 19:40
＞Kurihara

こういう思い込みに的外れを掛け合わせたようなのがいるＭＬは
腐ってくるね、だいたいどこも。

649 ：Kurihara：02/04/19 20:12
>>648
「批評の批評」はもういいですから、貴方の意見を
いってくれませんか？

650 ：考える名無しさん：02/04/19 20:47
手前のパラノな思い込みが「批評」だって（ﾌﾟ
つうか「北海道出身者だから公共事業削減反対論者」ってのは
最早、「差別」だけどね。