New Associationist Movement（NAM） 101-200
http://mimizun.com/log/2ch/philo/972471627/
101 ：考える名無しさん：2000/11/03(金) 19:03
http://www.google.com/search?q=cache:www.kame.tadaima.com/associationk/NAM.html+site:www.kame.tadaima.com+%95%BF%92J%81%40nam&hl=ja
古い話で恐縮なのだが柄谷はここでこう述べている：
アソシエ２１はどうしてもいやだが、
アソシエＫには入りたいという人が大勢いるのだ。
これを解決するには、新たな組織を作るほかない。
ちょっとしりたいのは
アソシエ21という柄谷が最初に東京で立ち上げた団体へは
どうしてもいやという人がいたそうだけど、これは何で？ということです、。
柄谷自身ここのページで、アソシエ21を旧左翼の寄り合いにすぎんといって
批判しています｡それ以外に何か理由があるなら
ぜひ知りたいです。
いずれにせよ、運動体の内部の諸関係を変えたところから出発したいと
いうのが柄谷のいわんとしてるところですが。
102 ：考える名無しさん：2000/11/03(金) 19:59
NAM全国集会のお知らせ
参加予定者がひとり増えた模様｡
西部忠 （予定）
103 ：考える名無しさん：2000/11/03(金) 20:40
資本主義企業またはベンチャー・キャピタルの限界
（結局、世界を変えることはできない｡
世界を変えるポーズを利用して資本を稼ぐことには長けてる）
http://www.zdnet.co.jp/news/0011/02/cooper.html
104 ：考える名無しさん：2000/11/03(金) 21:10
new000630に行われたNAM結成総会の模様new
http://www.nam21.org/6_30/soukai.htm
105 ：考える名無しさん：2000/11/03(金) 21:21
それから、いい忘れましたが、たとえば、「超出的な対抗運動」ということで、いくつかの例があります。一つは、企業をこちら側から作り出
すということです。NPOはいうまでもありませんが、株式会社であっても非資本主義的な企業というものは可能なのです。たとえば、僕と浅
田彰が、いままでやってきた雑誌「批評空間」を今後に改めて立ち上げる予定ですが、その経営原理は、明らかにＮＡＭ的なものです。そ
のために、弁護士の奥崎ケンジ氏の協力を得ています。これは新しい法律に基づく、投資事業有限責任会社というものですが、簡単にい
うと投資組合を主要な株主にすることであって、この形態をとると、非資本制的な企業が割合、簡単にできる。したがって、新しい「批評空
間」という雑誌は、その内容においてよりも、その出版形態自体において、ＮＡＭ的なものの一つの実験モデルになると思います。そこで
得られたノウハウは、すべて公開していきたいと思っています。いまの出版産業の危機は、取次会社を解体するところまで行かないと解
決できません。そして、取次が解体されるのは間違いないけれども、その後に出て来るのは、中小出版社の、あるいは編集者のアソシエ
ーションということになると思います。その場合のモデルになると思っています。
http://www.nam21.org/6_30/karatani.htm
106 ：考える名無しさん：2000/11/03(金) 21:35
東大の代表と近畿大の代表の方々はそれぞれ別の団体に所属して、文芸評論
活動をしてるみたいだけど、こういうのはＮＡＭとして、いっしょに活動で
きないのか？
やってることは似ているんだから。
どうも具体的な動きが少ない。
107 ：アソシエ24：2000/11/04(土) 02:06
ＮＡＭの原理（太田出版）がついに出ましたな。今日はもう寝て
明日からゆっくり読むことにしよう。
108 ：考える名無しさん：2000/11/04(土) 02:06
>>106
まあまあ。もういいじゃないですか。
109 ：考える名無しさん：2000/11/04(土) 14:15
栗原さんのほむぺ 更新されてる
2ちゃんねるが扱われている 11.4
http://ww3.enjoy.ne.jp/~kurihara.k/
nam原理の本に入っていたビラについて言及
いろいろあったようだ。
興味深いので もすこしくわしく
経緯を書いて欲しいです＞栗原さん
110 ：考える名無しさん：2000/11/04(土) 18:10
柄谷行人「（NAM）原理」太田出版 \1200+
ISBN4-87233-542-2
帯にはこうある
「これは私にとって「希望の原理」である」
「NAMのプログラム
（http://www.nam21.org/principle/genri-b.htm の簡易・省略版）」
構成は 序文
第一部 NAMの原理
（これはここhttp://www.nam21.org/principle/genri-0.htm にその試案あり。
ただ、本には詳細な注釈がついてる）
第二部 結成総会報告
（これはここhttp://www.nam21.org/6_30/soukai.htm にて読める。同じ内容かどうかは未確認）
NAM会員登録のご案内
会員登録フォーム （以上はここhttp://www.nam21.org/regist/regist.html）
★以上で明らかなとおり、NAM運営に資金的に協力したい場合は本を購入したほうがよさげ。
それ以外の人でNAMの原理本に関心ある場合は、その内容のほとんどをwebページにて
入手できるから、かわんくてもよさげ。ちなみに、私は本をめくる前に買ってしまったので
さて困った、友人にでもプレゼントしよっと♪てなおちでした。
ま 会員もすくなげだし、資金もwebページみる限りは潤ってなさげだし知名度もなさげだし
買って話題にしたてあげてもいいんじゃない？てなところか
111 ：考える名無しさん：2000/11/04(土) 18:22
第二部 結成総会報告
（これはここhttp://www.nam21.org/6_30/soukai.htm にて読める。同じ内容かどうかは未確認）
webページで抜粋 のみ 読めるというわけぽいね
112 ：考える名無しさん：2000/11/04(土) 18:35
あと、NAM本には会員登録手続きのところに
日本国内にお住まいの方は、整理の都合上、原則として「郵便振替」を
ご利用ください｡振り込み確認後、登録確認のご連絡をメールか郵便、ファックスにて致します。
とあるのだけれど、上記に「郵便振替」とあるのは「郵便振込」の誤植じゃないか？
とも思われてきたが、どうかな？http://www.nam21.org/regist/regist.html にはこうある：
日本国内にお住まいの方は、処理の都合上、なるべく郵便振込でお願いします。
ま どうでもいいか わかりゃいいか
113 ：名無しさん＠１周年：2000/11/04(土) 19:45
「郵便貯金」と「銀行預金」みたいに
「郵便振替」と「銀行振込」かと思った。
「郵便振込」という言葉があるとは知らなかったな。
なんちて
114 ：考える名無しさん：2000/11/04(土) 20:17
どうでもいいんだけど
郵便振替 ってさ
紙｡これを郵便局にもっていけば額面記載の金額の
日本銀行券＆玉とに交換できる。受験の際などにしばしば受験する学校に
各種書類とともに封書に入れて郵送するやつ｡郵便振込のほうは郵便局で入金を済ます｡
115 ：考える名無しさん：2000/11/04(土) 20:27
NAM本の0630総会報告は本によると
「大幅な加筆修正をほどこした」ものだそうな
116 ：考える名無しさん：2000/11/04(土) 20:29
115
訂正：「大幅に加筆・修正を加えたものです。」でした。
うーむ、買いかも｡
117 ：113：2000/11/04(土) 21:06
≫114
あの〜しつこくてごめん。
それは郵便小為替とちがうものなのか？
振替の半券を送ってしまうと…控えが残らん。
118 ：考える名無しさん：2000/11/04(土) 22:01
114れす。あ ごめんしったかぶったかも
為替かあ
そっか
そだね、為替のことを振替とみなして
114に書いたかもしれないなあ うん、113さんのいうとおりだねえ
郵便振替のやり方について
http://www.hkisl.net/scaner/post.html
ここを見ると、払い込む、振り込むことだね まちがった あほや♪
振替も振込もおなじことゆえ、誤植でもなんでもなかった♪あほでした♪あんがとね＞113さま
さんこうまあでhttp://www.netz.co.jp/kenbun/kurasi/postal/hurikomi.html
http://www.yu-cho.mpt.go.jp/goods/g2610.htm
http://www.yu-cho.mpt.go.jp/goods/g2620.htm
振替
口座から口座への送金
振替口座をお持ちの方（加入者）同士で、口座の預り金を振り替えることです。
現金を直接送付しないで、送金や貸し借りの決済をするので安全です。
また、料金も安くなっています。
例えば・・・取引代金の決済・会社の本支店間の送金、学資の送金などに便利です。
振替の種類は、通常振替と電信振替の２種類です。
119 ：考える名無しさん：2000/11/04(土) 22:19
ねえごめん、浅田って柄谷の運動に批判的じゃなかったの？
どんな感じでNａMにからんでんのかおせーて。
120 ：考える名無しさん：2000/11/04(土) 22:29
浅田スレ読めば
121 ：アソシエ24：2000/11/04(土) 23:45
まだ全部読んでないけど「原理」はたしかにもうすでに読んだことのある内容に
少し変化があるというもので、読んでる途中で二回ほど寝てしまった。どうして
もっとキャッチ―に書かないのだろう。
122 ：考える名無しさん：2000/11/05(日) 02:30
http://homepage2.nifty.com/situation/thought/literature/nam21.html
123 ：考える名無しさん：2000/11/05(日) 03:23
letsやnamは相互ちから関係の緩やかな相互互助組織だろうね
たとえば、ＭＬを介して２ちゃんできくよりも
信頼の置ける（これってばかにできないんじゃないかな？）
お役に立ち情報（サーヴィス）が比較的安価にお手軽に入手できるというかさ。
124 ：考える名無しさん：2000/11/05(日) 03:26
たとえば
何の保障のないグニューテラを利用したＰ２Ｐ交換ではなくて
有料化した際のナプスターというか。
125 ：考える名無しさん：2000/11/05(日) 05:47
>>35民族さん
みつけました。例の掲示板ＵＲＬ
（柄谷民族主義者さんが持論を展開していた掲示板
貼りませんけどね｡
126 ：考える名無しさん：2000/11/05(日) 07:15
http://homepage2.nifty.com/situation/thought/literature/nam21.html
ここで、柄谷は以前に資本主義を肯定したのではないかといわれてるけど、
ま それは結果的にそうだけど
当時の柄谷の主眼はむしろ、マルクス主義（的言説）のもつあるパターンへの批判
だから、そう見えても仕方がないという程度で
どう見たって、資本主義を肯定していたわけではないよ、柄谷は｡
資本主義を批判する運動の中で分派闘争してたわけだ｡
そのことをみなければ、柄谷はたしかに資本主義肯定派にみえるけどね。
だから、私には柄谷が資本主義に関して変わったとか転回したとかはおもわない。
単に、以前よりもやや 行動的になったかとは思うものの｡
資本主義への批判的な態度とその表明に関していろんな問題があったわけで
そうした問題を乗り越えるようなあり方を模索してきた点では
以前も今日も柄谷は同じだと思うなあ｡
127 ：考える名無しさん：2000/11/05(日) 07:50
>>119
すくなくとも、浅田は0630NAM結成総会には出席してる｡
http://ww3.enjoy.ne.jp/~kurihara.k/
最新記事11.5思想の潮流によると：
ところで、結成総会の時の写真に、僕が写っているのを発見。左の前のほうの、赤いシャツを着た
人の左に見える青シャツが僕チン。ちなみに、手前で屈み込んでいるのは実は、浅田さん。浅田
さんはこの後、とっとと帰って行ってしまった。僕の握手を拒絶して。僕の大学生活を奪ったくせに（笑）。
とあるので。http://www.nam21.org/6_30/soukai.htm
128 ：考える名無しさん：2000/11/05(日) 12:50
だから、「資本は悪いが市場は良い」って言ってるわけだ、柄谷は。
つまり、「競争」は必要っていうか、極端に言えば資本が適正な「競争」
を妨げていると言ってもいいくらいだ。
例えば柄谷が言うように１０年持つ電球は開発可能だが資本がそれを許さ
ない。
これは、自動車普及期の磨耗しにくいタイヤの開発で有名になった経済法
則（以前と同じ値段の磨耗しにくいタイヤが普及すれば当然タイヤの交換
サイクルが長期化し売り上げが減少する）で、資本は競争がなければ必ず
しも優れた商品を市場に出さないことを意味する。これは、日本における
ISDNとADSLの関係にも適用できる。（ADSLの方が性能が良いことが分
りきっているのに今だにISDNを売りつけて儲けようとする。その結果、
韓国と比較しても日本はかなりのＩＴ後進国になった。）
しかし、だとすればＮＡＭは、資本主義以上に競争の促進、つまり、全世界
の市場化を目指すのか？
明確にそうだ、と言えるが、だからこそ柄谷は必要以上に「倫理」を持出す
のではないか？
でなければ、彼のカントへのこだわりも理解できない。
129 ：考える名無しさん：2000/11/05(日) 14:04
市場における主体が資本主義的企業で
利潤獲得にいそしむなら競争も生じるに決まってるものの
NAMが市場を利用する際には
資本主義から遠く離れようとしている企業としてであるし
それら企業は利潤獲得の動機は企業存立のためで
黒字は一定の低水準のまま推移し
運営資金は国家通貨+地域通貨でまかなわれるため
競争はあまり目立たないのでは？
もし現実にはこれで企業存立がうまくいかない場合も出てくるにせよ
それは理論の問題ではなくて現実の課題ですから
柄谷が競争を激化せざるをえない場合の市場とその利用とを支持しているわけではない
と思うが｡NAMはこれまでの運動がそこで挫折し分解・消滅・
再起不能に至りがちたった現実的諸課題を乗り越えるに必要だと思われる
アソシエーションづくりを促進しようとするね。
アソシエートのためには市場も資本も必ずしも辞さないところが
新しいだろうし、雑種的な複雑さだろうし、潔癖社会主義者に嫌われるだろうし、
「そんなうまい話あるか！」とされやすいね。
柄谷としてはたぶん、（個人への、小人数集団への）分岐または喧嘩別れ--
（個人同士の、少人数集団同士の）接続-->協働による課題の乗り越え
といったプロセスをしばしば（高確率で）可能にするシステムを作りたいのだろうと思う
130 ：考える名無しさん：2000/11/05(日) 16:37
ＮＡＭは自給自足の共同体を目指している訳ではない。
しかし、ＮＡＭを文化的な運動としてのみ理解すると、そのような考えに陥り
やすい。つまり、自分達で雑誌を作り会員だけがそれを読むような文化的な自
給自足形態として（それは、ようするに民芸運動的なものであり、東浩紀はオ
タクもそのようなものだと言っている）。
だが、それではオウムやヤマギシ以下である。なぜなら、連中は防衛庁にＳＥ
を派遣したり、団地に野菜を売りにきたりして、一応は外部との交換をやって
いるから。
したがって、文化的商品であれ一般商品であれ、ＮＡＭの外部との交換が成立
しなければ、「互選とくじ引き」とか「複数の共同体の所属」とかシステム論
的な（理論的には正しいと思われる）工夫をこらしても共同体からは抜けられ
ないだろう。
だが、今のところは外部との交換を可能にするような商品の開発能力はＮＡＭ
には皆無であると思われる。柄谷は学生に「起業の勧め」みたいなことを言っ
ているが、自分の読者にそんなことを期待するのは無謀じゃないか。
ただし、法律の専門家は何人かいて、会計の専門家も募集しているから、現実
的なＮＡＭの今後の運動として「資本化を目指さない企業」のインキュベ−タ
−的なものを担っていくのではないか。そして、それが教育や環境といった資
本の外にあるべきはずのものと連携していくんじゃないか？
「倫理的、反資本的な孫正義」これが柄谷の最終目標だ！
131 ：考える名無しさん：2000/11/05(日) 20:59
NAMが回避したいこと
・運動の崩壊、再起不能、分割分散化消滅を経ての「（挫折）文学」の生産
・共同体（いかなる意味での？）
・資本主義化
・近代国家への発展、および近代国家（近代家族）の再構成再強化
NAMのしたいこと
・運動の仲介・再接続とサポート
→>>130>>128さんとは違い、私はNAMはサポートに徹する機関にしたいのだろうと
柄谷が考えていそうな気がするんだけど｡だから130さんが最後に
「倫理的、反資本的な孫正義」これが柄谷の最終目標だ！
とかかれたのだけど、そうはおもわないです。そういう、なんていうか、
最終的な落ちを目指していないんだと思う｡そういう落ちを持っている個人や
小さな集団をいろんなほかの個人や集団や知識とに接続したり、サポートしたり
するに便宜を図る機関にしたいのでは？と思うんです｡ここを読むと特にそう思います
http://www.nam21.org/6_30/karatani.htm の最後より：
今日、この場で強調しておきたいことは、
自分は何をやればいいのか、どうすればいいのか、そういった問いを、
僕やＮＡＭ事務局に対して、してほしくないということです。
それぞれの人が、自分の関心の範囲、あるいはそれを超えて、
創意工夫してやって欲しい。そういう人たちのアソシエーションとして、
ＮＡＭがあるということです。
また最後から4つめのかたまりの最終行ではこういってます：
NAMの目的は、NAMが組織的に強大化することなどではなく、
NAM的なものが広がることなのです。
私の考えでは、このような目的のあいまいさはついに残していくのだと思うし、
そのあいまいさを何らかの目的に従属し溶接し
むりやり大きな目的に仕立て上げる必要もないだろうとおもいます。
本を出版する際に現状では取次ぎ業者がいたりするなど、いろいろくだらない障壁や
ギルド的組織があり、大変不便不経済かつ
居心地の悪い納得いかない組織構成がある以上
これは破壊したい、そのためにはNAM的なものによるサポートが必要だ
といったところだと思います｡いずれ破壊の末に作られた組織もまた
同様の症状を抱えたなら、それもまたNAM的なものによるサポートを活用して破壊し
新規に作り直すという運動を続行しやすい関係と環境とを準備したいのだろうと、思いました｡
132 ：131 つづきです：2000/11/05(日) 21:03
本を出版する際に現状では取次ぎ業者がいたりするなど、
いろいろくだらない障壁やギルド的組織があり、
大変不便不経済かつ居心地の悪い
納得いかない組織構成がある以上、これは破壊したい、
そのためにはNAM的なものによるサポートが必要だ
といったところだと思います｡いずれ破壊の末に作られた組織もまた
同様の 不当さのある 窮屈さや不便や症状を抱えたなら、
それもまたNAM的なものによるサポートを活用して破壊し
新規に作り直すという運動を続行しやすい関係と環境とを
準備したいのだろうと、思いました｡
133 ：考える名無しさん：2000/11/05(日) 23:24
「倫理的、反資本的な孫正義」は冗談ですが、ＮＡＭが新しく出来る非資本的
組織のインキュベ−タ−または、既存の生協だとか市民運動のサポ−タもしく
はオ−ガナイザ−（アソ−シエションとしての）を目指すと言うのは、その通
りだと思う。
だが既存の生協だとか市民運動の人達はＮＡＭをどのように思っているのか？
（そもそも、あまり関心がないんじゃないか？）
柄谷は既存の団体をＮＡＭの配下に置くようなことは目指すべきではないと明
言しているので、ＮＡＭの役割は政党抜きの「大きな物語」の提供と、その具
体的ノウハウの開発が中心になるのか。
ただ、柄谷の短期的ビジョンとして2003年くらいに経済の破壊的再編っていう
のがあって（浅田はノストラダムス同様信じるなと言っていたが）、それに備
えるという意味も運動には込められているのだろう。
つまり、社会民主主義的なセ−フティネットではツケを第三世界や未来に押し
付けるだけだってことで。
あるいは以前から言っているように経済の破壊的再編がもたらすファシズムを
阻止する意味もあるのだろう。
したがって、浅田の加入は彼が特に日本の経済再編に対して、かなり現実的に
考えていることがあるかもしれない。
まあ、ＩＴによる産業構造の変化と日本の財政の危機を考えれば、ＮＡＭは人
々が考えるよりも、遥かに現実的な運動だとも言える。
134 ：アソシエ24：2000/11/06(月) 01:25
＞自分は何をやればいいのか、どうすればいいのか、そういった問いを、
＞僕やＮＡＭ事務局に対して、してほしくないということです。
＞それぞれの人が、自分の関心の範囲、あるいはそれを超えて、
＞創意工夫してやって欲しい。そういう人たちのアソシエーションとして、
＞ＮＡＭがあるということです。
ここだけを読んだときはそりゃあんた無責任なと思ったけどね。言いたいことは
分かるけどもうちょと形を作ってくれなきゃって思った。けど柄谷君もまだ勉強中なんだ
ろうね（どこかに書いてたけど）。ＮＡＭもこれからだな。
運動を広げる決め手は関心系の充実だろうね。「ＮＡＭの原理」は最後の法律のところが
面白かった。そりゃ若い連中も目を輝かせるだろう。「あいつら何か面白そうなことやってるな」
と思わせたらしめたものだね。
135 ：考える名無しさん：2000/11/06(月) 01:28
み〜っけ！！
http://www.nam21.org/6_30/karatani.htm
このつながりは理論的にはよくわかるのですが、実際にやっていくと、
特に「超出的な対抗運動」の方がなかなかわかりにくいのです。
それは具体的な問題だからです。>>僕もいま勉強しているところです。<<
たとえば、ＬＥＴＳに関しては西部氏が取り組んでおられるし、生協に関 しては
高瀬幸途氏がやっておられるわけです。生協の国際的な活動には非常に面白いものがある。
第三世界との生産―消費関係が出て来ますから。
こういうことを、皆さんに知ってほしいと思います。
136 ：考える名無しさん：2000/11/06(月) 01:53
それにしても、「原理」はあれは
哲学愛好者とか文学愛好者向け文だなあ
という感じが否めない
カタカナ表記も少なくないし
これまで、哲学オタは大学の先生、翻訳バイト、塾講師
学校の先生、ものかき、家庭教師、どぶ落ち、
と就ける職場の相場が決まってたかも知れず
行動に関するアイディアやビジネスプランを立てる能力に乏しそうに見える。
主にそういう発想な貧困な奴らに対して柄谷らは「原理」を
提出したわけだ、とあの書き方からは考えるよりない｡
実に無謀な試み、無謀な提出だが、
NAMもまた無謀な冒険であって
なるほど、無謀な船出、祝うものなき冷笑される船出
哲学者にはなれっこな出発さね♪
（もう少し表記を工夫すれば若い起業家志望タイプもあつまるのにな
それとも、もうすでにあつまってるってことかなあ？なら、あれでもいいんだろうけど）
137 ：考える名無しさん：2000/11/06(月) 02:12
[煽りテンプレート 第一]
若いときにしか
できないことって
あるんよ。
もし行動しようかしまいか
できるのかできないのか
どうせどじるんだとかうまくいかないんだとか
躊躇して階段の踊り場で足ふみしているなら
それもいいけど
後悔しないようにだけはしとけよって
だれかいってた
思いついたら 思いついたそのときにやっとくよーにってね
失敗は取り返せるものが多いからね
するは一時の恥じ しないは永遠の恥じ
138 ：考える名無しさん：2000/11/06(月) 02:14
＞するは一時の恥じ しないは永遠の恥じ
これは
するは一時の恥じ しないは一生の恥じ
に訂正
ああ恥ずかしい（；；
139 ：アソシエ24：2000/11/06(月) 03:01
＞138
旅の恥はかき捨て。人生は旅である。でもいいんじゃない？多少間違っても。
僕もこのスレッドに書き込むときは変に緊張するけど。哲学科じゃなかったから
厳しいツッコミが来たらどうしようとかね。でも運動はやる以上はわかりやすいもの
じゃないとだめだと思う。柄谷君も最近はそう思うから「倫理21」みたいなものを
出したんじゃないか。
140 ：考える名無しさん：2000/11/06(月) 03:09
139アソシエ24さま
ありがと〜〜
141 ：考える名無しさん：2000/11/06(月) 06:43
柄谷行人「原理」第二版 刊行きぼーん
（むずかしいよー ）
142 ：アソシエ24：2000/11/07(火) 00:57
運動を始めてからは書くものはできるだけ平易にすべく意識しているようだけど、
考え自体がもともと細かい否定（〜というのではない）を積み重ねていった先にある
微妙なものだからややこしいよね。もともと「マルクス」や「アナーキズム」なんて
一般人にとっては何か不穏なイメージのある言葉なのに。せめて考え自体をもう少し
平明にしないとそれだけで敬遠されてしまう。
143 ：考える名無しさん：2000/11/07(火) 02:18
脱共主義者による共産主義用語集
http://www.asahi-net.or.jp/~WD5E-TOYM/com/index.html
辞典・辞・用語集 のリンク集
http://jisyo.com/ から（NAM原理に関連する用語のカテゴリはリンク切れ多いな）
■ 外来語・アルファベット http://jisyo.com/php/jisyolinks.phtml?db=jisyodb&table=links&subcategoryid=180
■ 各種資料・百科事典 http://jisyo.com/php/jisyolinks.phtml?db=jisyodb&table=links&subcategoryid=E20
思想・芸術用語集http://www.tiu.ac.jp/ukita/essays/key1-26.html
協同組合研究データベースhttp://www.netpassport.or.jp/~wsugim/
電脳経済学http://www.yk.rim.or.jp/~mitsunob/Cont/contts.html
経済用語集索引http://www.yk.rim.or.jp/~mitsunob/CyberTerm/inventory.htm
哲学倫理学用語集http://www.yk.rim.or.jp/~mitsunob/CyberTerm/inventory.htm
▼勝手に哲学史入門http://www-miyakelab.mp.es.osaka-u.ac.jp/morita/philosophy/philindex.html
3-5 マルクス主義http://www-miyakelab.mp.es.osaka-u.ac.jp/morita/philosophy/modern/marx.html
辞書と辞典と用語集＆生き字引
http://www.mars.dti.ne.jp/~ymatsumo/study/dict.html
リンク＆サーチhttp://www.hompo.co.jp/~ringo/autobkmk/ringo/_ckcache/http:__www.asahi-net.or.jp_~ul1f-hk_link.html
144 ：考える名無しさん：2000/11/07(火) 18:18
理論的な課題というか興味深いところの一つはここ：
http://nam21.org/principle/genri-d.htm
われわれは、権力志向という「人間性」が変わることを前提すべきでなく、
また、個々人の諸能力の差異が無くなることも想定すべきではない。
ただ、それらが悪しき結果をもたらすのは、制度のためであり、
あるいはそれに関する知の欠如のためである、と考える。
権力の弊害は、権力の 集中する場に偶然性（くじ引き制）を導入することによって回避しうる。
------------
従来の運動（論）においては、参加者各自の権力志向や権力性、権力の行使、
権力行使・立場に伴う支配被支配関係、権力関係の不平等性が
つねに批判されつづけ、つねに悪弊を及ぼしつづけ、
ゆえに忌み嫌われ排除さるべきものとされつづけ、そのあげくにどの運動も
権力にまつわる悪弊を排除できず、排除しようとすれば解散に至ってきた｡
理由は簡単で、権力をもつものがえてして各分野で相対的な有能さを発揮しえたから。
柄谷によれば、ある分野の担当者をたとえば３にん
話し合いでなら話し合いで決めてそのうちから代表者を
ひとりくじ引きで選任するなら、
相対的な有能さは保障されうるのではないかとのこと｡
よくわからないが、いずれにせよ、権力をもつこと、権力的な立場にいること
権力的な立ち居振舞いをすること、などはつねに問題になってきたので
柄谷の主張というか戦略は割合と運動内部にとり挑戦的なものと見える｡
要するに、これまでの運動は人間性を変えよ！おまえは我慢せよ！といいつづけ
そして変えることや我慢させることに失敗するか、短期的には成功しても
いずれ我慢しきれずに破綻してきた、そしてあいつはダメだったと人格攻撃してきた
不毛さの中にあるので、今回柄谷が提案した戦術ををそう簡単に否定できず
といってこれまでの権力にまつわる苦い思い出もあるのでこれまたそう簡単に
諸手を上げて賛成できないのではないか？どうだろうか。
私としては権力の行使と官僚制と、くじ引き制度はまあ運用上細心の注意を
各自参加者がもってれば、注意する余裕を各自が持てる条件を制度的に確保するならば
悪くはないだろうと思うが｡
145 ：考える名無しさん：2000/11/07(火) 21:44
＞権力をもつものがえてして各分野で相対的な有能さを発揮しえたから。
「各分野で相対的な有能さを発揮しえ」るかのように見えるのは、権力者が
権力を持っているという、まさにその為である。（地位が人をつくる。）
なお、話し合いではなくて互選で３人選んで、その中からクジで選ぶ。
146 ：考える名無しさん：2000/11/07(火) 23:34
144
あ 145さん、訂正というか
正確なフォロー ありがと。
147 ：考える名無しさん：2000/11/08(水) 00:48
144
あ ちがかったらごめんよ＞145さん
145さんの記載内容は
別冊思想「トレイサー（痕跡）」岩波書店 所収の
「トレイサーに寄せて」文：柄谷行人 を参照したものかと思われました｡
（トレイサーを本屋で立ち読みしたんで、144を書きたくなったのでしたけど、
ちゃんとかけてなかったね）
148 ：考える名無しさん：2000/11/08(水) 16:49
ブッシュかよ。
柄谷の湾岸戦争反対署名運動は明らかに反米的意味が強かったと思うが（浅田
が署名に参加しなかったのはその為じゃないか？あのとき明確に反ブッシュを
表明したのは柄谷と一水会だけ）、ＮＡＭ的にどうなんだ、共和党政権は？
もっとも、ある意味ＮＡＭは非（反ぢゃない）社会民主主義で、日本において
は共和主義を標榜するだろうが。
149 ：考える名無しさん：2000/11/08(水) 17:20
っていうか議会制から否定してんじゃないの？
150 ：考える名無しさん：2000/11/08(水) 18:12
ブッシュじゃないのかよ（Ｗ
どうなってんだ？
最後はくじ引きで決めろよ。
151 ：考える名無しさん：2000/11/08(水) 18:14
すべてのソフトはオープンソース化されるべきか
http://www.zdnet.co.jp/news/0010/31/foley.html
MS不正侵入事件で分かった「OSは永遠のテーマ」
http://www.zdnet.co.jp/news/0011/07/foley.html
152 ：考える名無しさん：2000/11/08(水) 23:34
オープンソース
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=971663811
プロジェクト 杉田玄白（外国誤テキスト日本語訳 山形浩生）
http://www.genpaku.org/sugitalist01.html
★とくに、マルクスやエリック・レイモンド､ストールマンなどか。
ライプニツ「単子論」なんてのもある
153 ：１４８：2000/11/08(水) 23:54
ブッシュの湾岸戦争日本国参戦に反対したのは、柄谷・中上の声明と一水会
だけじゃなくて、重信の日本赤軍を忘れてたよ。
154 ：考える名無しさん：2000/11/09(木) 00:30
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=973590805
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=973650396
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=973670371
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=973678823
★ニュース板での米大統領選挙関連スレ
155 ：考える名無しさん：2000/11/09(木) 02:20
おしえるとか
学ぶとかは
お互いに話をする関係への解釈で意味です｡
実際には､言葉を投げあうわけですから｡
言葉を投げ合っているうちに､一方が教えるなら
他方は学ぶという役割を意味として解釈可能になるわけです｡
したがって、1さんのページは単に言葉をなげているだけです。
それは､人間誰しもやっていること､独り言を含め
やっていることにすぎません。私たちは､単に無視するか
投げ返すかすればいいだけです。
それを何らかのことがらを
おしえるという意味として解釈することもできますし
逆に学んでいる､あるいは学ぶために刺激しているとも解釈できます｡
物理的にはお互いに言葉をぶつけあってるだけです
社会的には､役割を意味として獲得し､役割として獲得しているのです｡
156 ：しろうと：2000/11/10(金) 13:55
ところでNAMって
「ナム」と読むのですか？
「エヌエーエム」と読むのですか？
教えて下さい
157 ：考える名無しさん：2000/11/10(金) 14:05
なむ に一票｡
まあウィンドウズMeのよみかたってば
みせによりまちまちだったしね
えむいーとかみーとか
柄谷行人は ちなみに なむ と呼んでたね
呼びやすいほうでいいんじゃない？
どちらでもどうせ「ナニソレ？」ってこたえがくるからね
どちらもいずれ、知名されるし
158 ：考える名無しさん：2000/11/10(金) 16:31
東のヤツ、俺が考えたマスコットキャラの名称「ナム−ン」を不採用にしやが
って！
ＮＡＭ支持者は、あの黄色いのを「メメッと」じゃなくてナム−ンって呼んで
欲しい。
159 ：考える名無しさん：2000/11/10(金) 18:05
わかたナムーン。
そう呼ぶにするよナムーン。
みんなもおっけだろナムーン
160 ：現実：2000/11/11(土) 01:13
ナム、みたいです。『原理』に、南無とかけた坊さんの話が出てます。
『原理』は『可能なるコミュニズム』と内容かぶってます。涙
161 ：考える名無しさん：2000/11/11(土) 01:31
山師根性をむき出しにしてきたな（藁
しかし浅田までがこんなもんに加わってるのか
意外だ・・・
162 ：三郎：2000/11/11(土) 02:07
なるほど、アソシエーション主義か。
ロバート・オーエン。
プルードン。
ホリヨーク。
Ｇ・Ｄ・Ｈ・コール。
ラスキ。
……こういう人びとがアソシエーション主義者ですね。
協同組合主義も、ギルド社会主義もあれば、政治的多元主義もある。
皆さんは、これらの旧アソシエーション主義をどう評価しておられるのでしょうか。
１８２０年代から１９２０年代にかけて存続した旧アソシエーション主義の総括のうえに初めて、
新アソシエーション主義は成り立つでしょう。
163 ：考える名無しさん：2000/11/11(土) 06:53
「新アソシエーション主義」は、国民国家のカウンターパートを志向し
ているかぎり、日本が国家レベルで抱える危機的状況（ex.財政構造、
少子・高齢化、社会保障、学校教育）に対する政策的処方箋は提示
しえないだろう。いま求められているのは、過去の総括にもとづく新し
い「理念」の創出ではなく、むしろ共有された利害の国民レベルでの
集約と政治権力化ではないか。
164 ：ナム〜ン：2000/11/11(土) 10:13
＞１６２
いわゆる「アナ・ボル論争」で言えば、クジ引きで官僚（代表者）を選べば
スタ−リニズムにはならない、だから中央集権化（ボルシェヴィズム）を否
定する必要はない、っていうのがＮＡＭの「新アソシエーション主義」です。
＞１６３
「共有された利害の国民レベルでの集約と政治権力化」とは社会民主主義で
あり、それは（現在だけでなく未来の）第三世界の人間を犠牲にして成立す
るものだ、っていうのがＮＡＭの根本的な運動の認識であって、倫理的なも
のが常に根底にあるのです。
ただし、よく誤解されるのですがＷＴＯとかで暴れてる「反グロ−バリズム」
とも違って、グロ−バルな交換を資本（国家）を経由せずに実現させよう、
てのがＮＡＭの目標です。いわゆるフェアトレ−ドを組織的に固めていこう
ということですね、簡単に言えば。
165 ：163：2000/11/12(日) 02:49
>>164
そういう言い方が成り立つなら、
むしろ＜自由＞民主主義のほうがそうですよね。
でも、たとえ剰余価値の収奪を否定しても、
各国の生産条件に起因する購買力平価の不均衡が
あるかぎり、およそ先進国は「第三世界」を
「犠牲」にせざるを得ませんよね。
もしそうしたくないなら、日本のGDPを「第三世界」並み
にする必要があるでしょうね。
だいたい「世界同時革命」でもしないかぎり、
グローバルな「フェアトレード」なんて幻想で
しかないですね。
166 ：１６４：2000/11/12(日) 11:32
＞１６３
たとえ剰余価値の収奪を否定しても、 各国の生産条件に起因する購買力平価の
不均衡があるかぎり、およそ先進国は「第三世界」を「犠牲」にせざるを得ま
せんよね。もしそうしたくないなら、日本のGDPを「第三世界」並みにする必要
があるでしょうね。
その通りですね。というかＮＡＭ（柄谷）の言うことを理論的に詰めていくと
そのような結論に達する。
柄谷の言うことで一番わかりにくいのが「不買運動」（内在的対抗運動）の話
で、確かに資本、国家に一番効果的に対抗できるのが「不買運動」であること
は確かだが、そんなことを国家レベルでやれば短期間に「第三世界並み」の経
済水準になり、一番困るのは国民じゃないか、というのも当然の話である。
したがって、困らないようにする（飢え死にしない）為に、消費−生産共同組
合（超出的対抗運動）を組織して資本−国家を経由しない交換を目指す、とい
うのがＮＡＭのプログラムです。
まあ、「幻想」って言えば幻想的な話ですが、それを幻想と考えることがシニ
シズムであって、「理念」として考えよう、そうすればグローバルな「フェア
トレード」も実現に近づくだろうっていうのが柄谷の言いたいことだろう。
今のところ、フィリピンのバナナとか局所的にしか実現してないのだが・・・
167 ：163：2000/11/13(月) 01:03
>>164
だから、柄谷とその取り巻きの連中は、社会システムを「本気で」変え
ようとしてるとは到底思えませんね。
もし本気でそんなこと言ってるとしたら、かなり「重症」ですね。
取り巻きには経済学者もいるんでしょう？（浅田も肩書きはそうだっけ？）
まあ、美辞麗句で新しい理念を装ってカッコつけるのは勝手だが、
そんなことやってる暇があるなら、他にやるべきことがあるんじゃないの
ということです。逆に、早くボロを出すためにも、NAMをもっと大々的に
宣伝するのも手かもしれませんね。
168 ：考える名無しさん：2000/11/13(月) 22:25
「不買運動」というのは、具体的な実践としては、みんなCD買うな、ネットにあるぞ。とかそういうことっすか？
多分あと何年かすれば、映画とか３秒くらいで落とせるようになるだろうし、接続料金だって
ただであたりまえになることでしょう。
ぜんぜん見当ちがいっすか？
169 ：考える名無しさん：2000/11/14(火) 00:49
柄谷が「不買運動」をどのように考えているかは、よく分からない。
具体的な実践としては、ガンジ−とか米国の反差別運動（バスのボイコット）
とかの例をあげていて、確かにそれらは当時の文脈では有効だった。
しかし例えば今の日本でも、そごうへの公的資金注入の際に自然発生的に不買
運動みたいになって倒産に追い込まれたが、逆に国民の負担が増えたりした。
あるいは雪印の牛乳を買わなくなると、困るのは酪農家や販売店だったりする。
つまり、個別的な問題を「不買運動」で解決しようとしても、上手くいかない
か、あるいは、市場が常に自動的にやってくれるとも考えられる。
じゃあ、島田が言うように「暮らしの手帳」的なセコいレベルの話かと言うと
そうでもなくて、もっと原理的な部分で考えているようだ。
具体的には資本生産物を買わない消費共同組合を組織しつつ、生産協同組合と
連合していく、みたいな感じだろう。
ただし、今の日本の消費のある程度の部分は、バルトやボ−ドリヤ−ルの言う
「消費」なので、文化運動的な側面も考えなくてはならないだろう。
というか、ＮＡＭのメンバ−を考えても、そういう方向にいくと思う。
それは、例えば「みんなCD買うな」と言うよりも、「ア−ティストはCD売るな」
みたいな方向になるんじゃないか。
170 ：アソシエ24：2000/11/14(火) 01:03
「対抗ガン」としてのLETS（NAM)を普及させるには
やっぱり友達の教授とか村上ドラゴンなんかと手を組んで
教授のCDやドラゴンの新作はLETSでないと購入できないとか
そういうことを考えてるんだろうか。
171 ：考える名無しさん：2000/11/14(火) 01:12
そう。違法行為の勧めでは全くない。
そうではなくて、買うな！とは
実際には、LETS経由でものとサーヴィスをうけろってこと。
今はない、だから強いることができない、と｡
lETSにはまるのが重症だとして
他に方法がないぞ｡
他の「うまい」問題の解決策は既出だが、
倫理的とはみなしえないぞ。
っておちだとおもう。
172 ：考える名無しさん：2000/11/14(火) 01:30
いずれにしろ
国家が破産するか
そのツケを国民にしわよせして
国民が餓死するか
173 ：考える名無しさん：2000/11/14(火) 11:16
ここに書き込んでるってことは少しはNAMに興味持ってる人達でしょ？
それがこの程度の理解じゃうまくいかねーな
174 ：プーの友人。：2000/11/14(火) 12:18
昨日NAMの存在を知って、即、リブロへ走って『原理NAM』を買いました。
今、這うように読んでいます。
で、とりあえずの感想。
重信房子さんが大阪で捕まって、NAMは大阪にベースを構える。
大阪がオモロイ。
個人的に「ロック」の匂いを感じる運動ですね。
でも、歌い出しは穏やか。ルー・リードのように？
朝日新聞読んでても、気づかなかった。
採りあげられたのかな？
それとも、無視？
これは、朝日の鈍感さを示すのか、NAMの無効さを示すのか、注目。
『原理』は難しくないと駄目かと。
だって、簡単だったら、わかったつもりになって、
自分で考えない人が出てきますから。
175 ：考える名無しさん：2000/11/14(火) 13:46
初めは、どんな理解だってうまくいかないもんじゃないかな。
やっているうちにわかったり、よりわからなくなったりしますけど。なんでもね
関心を持っていて、ここに書き込んでます｡
批判があるなら、どうぞ、おっしゃっていただけないか｡
とても気分が悪くなりました｡
それは私の低脳の性もありますが｡
たしかに、おっしゃるように、私のような低脳が
NAM初期には集まるという不幸がありましょう｡
柄谷ファンが、頭の悪い柄谷ファンが集まるという不幸が
ありましょう。考えられぬでもないことです｡
しかし、じょじょに、しずかに、他の方々も入ってくることでしょうし、
何より、私たちにも理解がすすむことだってありえます｡
そのことに悲観的になるのと同程度には楽観的であることができます。
というか、こうした議論の中でお互いの理解内容を
照合させていき、すり合わせていくよりないと思うのですが｡どうでしょうか。
176 ：考える名無しさん：2000/11/14(火) 13:56
『原理』は難しくもなんともない。
柄谷自身が「なんでこんな簡単なことを今まで考えなかったのだろうか？」とか
言ってるくらいであって、実際マルクスなど読まなくても基本的な経済と歴史の
知識があれば誰でも理解できるんじゃないか。
分からない人は８０年代の深淵な消費論に毒されてる人だと思う。
もっとも会員にも、簡単なことを難しく長ったらしく書くことに、生きがいを見
出すような人がいて、難解な印象を与えているのかもしれないが。
ただし、ＬＥＴＳに関しては少し難しくて、よく考えないと誤解する。例えば、
村上龍は「希望の国のエクソダス」でＬＥＴＳをとりあげているが、「Ａのポイ
ントがＢに移る」みたいな描写はＬＥＴＳの原理からすると完全に間違っている。
通貨と言っても「貨幣」との違いが重要なのだ。
だからＮＡＭに関しては「この程度の理解」も何もない。原理を理解するのは簡
単だが、具体的に何をするかが重要かつ困難なのだ。
この点に関して柄谷は、お前ら自分で考えろと言っている。無責任と言えば言え
るが、彼はもともとそういう人間じゃないか。
177 ：考える名無しさん：2000/11/15(水) 09:49
>176
じゃあ「簡単」に説明してよ
178 ：１７６：2000/11/15(水) 13:51
説明しよう。
ＮＡＭの原理的な認識は
「価値及び剰余価値は最終的に流通過程において実現される。」
というマルクスの「発見」につきる。
つまり、従来の剰余労働の搾取という認識を優先させない。
だから、「消費」を資本−国家への対抗の場にする。
それだけだ。簡単な話でしょう。
そして、この「認識」が正しいか、あるいは具体的に何ができるのかは「理解」
以上の問題であって、それは自分で考えろ！ということだろう。
『原理』に書いてある残りの話は歴史認識（交換の形態）についてなので、ど
うしても柄谷の話が理解できない人は世界史の勉強（特にルネサンス）をして
下さい。同じようなことが書いてあるので。
179 ：通りすがり：2000/11/15(水) 14:08
柄谷の本って最近はぜんぜん読んでなかったんだけど
なるほど
そうすると20数年前に「マルクスその可能性の中心」でいってたことと
基本的には大きく変わっていないわけなんだね
デビュー作での認識が長い年月をかけて実践に至った
ということで少し感慨があるね
180 ：考える名無しさん：2000/11/16(木) 03:50
ＬＥＴＳと商品券の違いをおしえてください。
金権ショップで売買できるのでしょうか？
181 ：kurihara.k：2000/11/16(木) 08:43
皆さん向学心がおありなのですね。
182 ：考える名無しさん：2000/11/16(木) 12:17
ＬＥＴＳは「貨幣」というより、参加者の黒字と赤字の「記録」です。
重要な点は黒字や赤字は、取引相手に対してのものではなく「コミュニティ−」
に対してのものになるのです。
普通の国家貨幣（円）の場合は、黒字として国家内部で誰にでも使えるので、こ
の点はＬＥＴＳと同じですがＬＥＴＳでは赤字（負債）もコミュニティ−の誰に
返しても良いのです。
分かりやすく言えばＡがＢに物を売った場合、Ａには＋の貨幣がＢには−の貨幣
が同時渡されるような感じですが、実際には取引が記録されるだけです。
また、黒字を持っていなくても、赤字からスタ−トできます。
欠点は一方的に赤字を溜める人が出てくることですが、メンバ−シップ制であり
同じ理念や地域を共有しているので赤字を返してくれるだろう、という希望のも
とに成立するのです。
183 ：プーの友人。：2000/11/16(木) 12:31
「貨幣」は子どもの頃からの実践で、
私たちは当たり前のように理解してるけど、
LETSは、なかなか難しいです。
「記録」でちょっとわかりやすくなりました。
欠点に関しては、『原理』の中で西部さんが述べていた気がします。
「貨幣」の観念を捨てられるか、が理解に重要ですね。
184 ：通りすがり＠179：2000/11/16(木) 15:54
LETSというのはそういう手段で
資本蓄積とか搾取とか利子といったものを解消しようとするのか
なるほどねえ・・・
最近はやりのエコマネーとの関係はどうなの？
185 ：考える名無しさん：2000/11/16(木) 17:53
NAMの「内部」でnamとかやりとりするのはいいが
別にNAMに賛同してない「外部」の人との「交換」
はどうするの？
186 ：考える名無しさん：2000/11/16(木) 18:00
なんか、おしえてくんばっかりになったな
http://www.nam21.org
柄谷行人「原理」を よんでからどうぞ。
187 ：考える名無しさん：2000/11/16(木) 19:59
＞185
LETSのコミュニティ−はNAMの会員以外でも入れるようにすれば問題ない。
しかしLETSの一般的問題として、コミュニティ−の規模がかなり大きくないと
（参加人数のみならず取引の多様性がないと）、LETSが理想（理念）とする自
発的な互酬体系（全参加者の口座がゼロに近づく）の実現は難しいだろう。
したがって、現実的には、参加者を増やしてもシステムが維持される為には、
国家通貨との交換を可能にしなければならない。が、そのためにはシステムの
管理機関を強力にして、「税金の徴収と再配分」のような機能を持たなくては
いけない（LETSの原理上、取引相手に直接、通貨を渡せないので）。
したがって中央集権化（官僚化）は避けられないが、そのために「くじ引き」
が必要とされるのだろう。
188 ：現実：2000/11/16(木) 22:56
現状では地域通貨は千種類強（可能なるコミュニズムＰ．１０７）、
一つの地域通貨で、加入人数の多いところでも約７００人（同
１０８）。
西部さん等の発言をなぞってみると、
地域通貨を「柄谷式ＬＥＴＳ」一種類に統合しようとは
必ずしも、していないようですよ。
（なお、地域通貨相互との提携・交換は認めるが、
ＬＥＴＳと国家通貨との交換は認めないようです）
したがって、他の地域通貨を駆逐して、
ＬＥＴＳが支配的にならないならば、
中央集権は副次的な問題じゃ？
また、ＬＥＴＳ取引の赤字は「法的な負債ではない」し、
コミュニティー内部でも、当面は国家通貨とＬＥＴＳを併用する
ようなので、「外部」との「交換」は、円やドルを使うのではないですかね。
（『可能なる、、、』のどっかにそんなこと書いてあった。。。）
189 ：アソシエ24：2000/11/17(金) 00:32
遅レスですが・・・
＞ここに書き込んでるってことは少しはNAMに興味持ってる人達でしょ？
＞それがこの程度の理解じゃうまくいかねーな
こういう人がいるだろうとは予測できました。言いたいことは他の人が
言ってくれたので繰り返しません。ただ、なぜ運動が分かりやすいもので
なければならないか付け加えると、こういう人が必ず出てくるからです。
運動は解釈ゲームのようになってはいけません。NAMの成立過程から察するに
集まってきているのは柄谷ファンがかなりいるでしょう。だから柄谷の今までの
口ぶりを真似る人が大勢いる。引用の彼もそうなのでしょう。論敵に対するバカだの
アホだのといった断定口調は柄谷の特徴であり、また我々もそういった過激さに
魅せられていた部分もあります。しかしこの運動に関しては、我々はそういった
柄谷から切断されなければならない。もっといえば、柄谷なしでもやっていけるような
普遍的で分かりやすい原理を、早急に求めなければいけないのだと思います。
批評空間最終刊で鎌田哲哉氏が発言していたことを我流にアレンジすると（彼は決して
そういう文脈で言っているのではないが）、それは仮に柄谷自身が運動に挫折したときでも
我々はそういう柄谷を批判できなければならない。そのための普遍的で分かりやすい原理を
求めなければいけないということです。引用の彼のような「お前らぜんぜん分かってねえな」
というシニカルな態度は、この運動にはもう必要ないのですよ。
以上、雑文失礼。急いでるもので・・・
190 ：173=185：2000/11/17(金) 01:32
私が書いた軽率な煽りで不愉快な思いをされたとしたらすいません
ですがどう見ても関連したものを読んでないような書き込みがあったし
この程度の煽りは2chでは普通じゃないでしょうか？
この程度のことに過敏に目くじらたてられる態度が人々を「運動」から
遠ざけるのではないでしょうか？
私が185でLETSについての疑問に187、188さんの意見は理解を深めるのに
とても役立ちました。がやはり大多数の人がLETSを知らない、興味もない
状況ではLETSの「理念」の実現は難しいとおもひまふ。
しつこいですが
＞189
＞普遍的で分かりやすい原理を求めなければいけない
柄谷氏の文章から引用
「どんな立派な憲法を与えられても、それが機能するとはかぎらないことは
自明である（スターリン憲法を見よ）。」
無作為の権力より
191 ：Stallman：2000/11/17(金) 01:57
できればこのスレッドは匿名なしにやれたらいいなぁ。
ここじゃ無理だけど、別の場所で。あ、2chもあっても
いいけどネ(笑)
192 ：考える名無しさん：2000/11/17(金) 02:07
>>191
なんでそうおもった？
まあいいだよ
だってさ、NAMの今後の行方に関しては
NAMのＭＬでやれるはずだし、そうすることとなるだろうしさ
そうなれば、匿名なし だよ？
考えられる悲惨さは
そのＭＬの過去ログがここ２ちゃんにコピペされて
からかいの、悪意の対象になるのをどうしようもないことだ。
栗原さんのような豪傑ばかりじゃあ、ないからね｡
望むことは 1 NAM会員がＭＬをコピペしないこと
（それをクローゼットと批判するのはわかるけどさ）
2 ＭＬが単にメイルサーバーを介すのみであり
ウェブサーバーを介さないものであること｡ウェブサーバー経由で
過去ログにアクセスできないこと、もしくはcgi組んで会員制にしておくこと。
193 ：Stallman：2000/11/17(金) 02:34
>192
でもいつまでも匿名でやってたら、ここいらによくいる
"厨房"となにも変わらないしね。ある時まできたら不特定
多数相手に実名でやらないと意味がないと思う。
おれ自身。自分がそうできるのかどうか、正直自信なかったり...
情けない話で申し訳ありません。
194 ：考える名無しさん：2000/11/17(金) 02:39
＞多数相手に実名でやらないと意味がないと思う。
ごめん、ここがよくわかんね。おれ192です
固定ハンドルや実名だと
意味がある例 をおしえてくれ。
おれ的には
掲示板を通じての議論だけで
運動ができるとは思えないが｡そして それは 固定であれ実名であれ
同条件にあるが。やっぱ、会議で発言して、それなりの行動を伴わないと
運動にはならない｡運動にはなるが、部分的でしかない｡
効果的にまた完全に、理念が実現するまでには至らない。そのための有効な手段の一つだが。
＞掲示板での議論は。
どうだろうか
195 ：考える名無しさん：2000/11/17(金) 03:07
ＭＬを会員制って言っても
ウェブサーバーにあるなら
いずれ検索エンジンロボにつかまるぞ
196 ：アソシエ24：2000/11/17(金) 07:35
＞190
＞この程度のことに過敏に目くじらたてられる態度が人々を「運動」から
＞遠ざけるのではないでしょうか？
別に目くじら立てたつもりはありません。190さんの意見に対するレスを通して
日頃から自分が思っていたことを全体に主張したかったので、それでちょっと
強い調子になってしまったかもしれません。お詫びします。あと僕はNAMのメンバー
ではありません。それはこのスレッドでの僕の初出である24から見てもらえれば分かります。
なにもビビッたりすることはありません（笑
＞柄谷氏の文章から引用
＞「どんな立派な憲法を与えられても、それが機能するとはかぎらないことは
＞ 自明である（スターリン憲法を見よ）。」
どこかに書いてましたな。どこだっけ？「NAMの原理」だっけ？
ちょっと手元に文献がないので確かめられないが、僕が言った「普遍的で分かりやすい
原理を求めなければいけない 」という意見とは別に食い違わないと思うのですが。
前後の文脈が分からないので調べてからもう一度回答します。
＞どう見ても関連したものを読んでないような書き込みがあった
あと気になるのですが、これって僕が提案したやつでしょうか？
＞「対抗ガン」としてのLETS（NAM)を普及させるには
＞やっぱり友達の教授とか村上ドラゴンなんかと手を組んで
＞教授のCDやドラゴンの新作はLETSでないと購入できないとか
＞そういうことを考えてるんだろうか。
僕は自信あるんですけどねえ・・・
197 ：kurihara.k：2000/11/17(金) 09:02
なかなかメーリングリストというのが曲者で、それこそ誰かが叩き台を書いて、そ
れにLETSを払うということで、対価を払わなければどうも、活性化されないのでし
ょうね。もちろんそんなことは事務局が考えていると思いますけど。メーリングリ
ストというのは、収縮していく運命にあるものですから。
誰かが外部に流す、というようなことは、出来るだけないようにしなければなりま
せんよね。何がそこで話し合われているかはナイショということですから。
でもちょっと、柄谷さんもメーリングリストについては安易に期待していますけれど、
なかなかね、関心系、といっても、僕は別に、情報をそこに求めようとは思わないわ
けです。そんなもの本を読めばいいのですし、その以上のものはさして期待できませ
んから。だから、やっぱり具体的な会員に関心がもてなければならないということで
すよね。知識も、主体がなければそんなものはただの情報で、いくらでも騙せますから。
具体的に人と会って、交流を深めるということでは、メーリングリストなどよりも、
単に会員どうしが私的に関わればいいことですよね。実際僕も、組織にいる人間だ
から付き合わなければならないと考えるとちょっと辛いです。
でもまあ、僕個人はすごく、ＮＡＭに期待しています。あれだけ魅力あるものを『原理』
として柄谷さんが書いてくれたというのは、僕にとってすごく幸いでした。自分とは
関係ないと思われた柄谷さんに実際に会って、あれこれ私的な会話をしたという経験は、
ちょっと、やっぱりすごいですよ。僕は、自分と現代思想は何の関係もないと考え、
読書を数年放棄していたような人間ですから。
しかし、やはり文字のコミュニケーションというのは、危ういですよね、やっぱり。
例えば個人サイトを運営している方々との交流は、相手が何を考えている人なのか
客観的に分かりますが、こういう場所だとわからない。何をしている人たちなのか
も分からない。趣味判断が出来ないというのは、決定的大きいと思います。
ところで僕のサイトの方にアップしていますが、「コミュニズムにおける絶対矛盾」。
何か感想がありましたらこちらにでもお願いします。
198 ：kurihara.k：2000/11/17(金) 09:04
何か感想がありましたらこちらにでもお願いします。
199 ：考える名無しさん：2000/11/17(金) 11:10
＞固定ハンドルや実名だと意味がある例をおしえてくれ。
それはやはり実名では誹謗中傷が起こらないだろうという希望があるからだが
実際には実名でも誹謗中傷（本人いわく批判）をする「豪傑」もいるので、あ
まり意味がない。（実際ＮＡＭのＭＬでそういうことがあり、その結果、原理
に「個人的な誹謗中傷は無効と見なされる」の一文が後から加えられたらしい）
ただ、こういうことは低レベルの問題であって、匿名会議の本当にダメな点は、
優秀な人間が独創的なアイデアを持っていても、それを披露しないことであり、
したがって発展的な結論は望めないということだろう。
ちなみに柄谷が会員の運動に期待しているのは、実践的、具体的な行動であっ
てＭＬも事務的な使用を前提にしているのであり、「会員同士の原理の討議」
など、やめてくれって感じじゃないか？そもそも、あの柄谷が素人の「理論」
などに期待する訳がない。
例えば文学に関心がある人でも、出版業務に携われみたいなことを言ってるし
「理論」に関心があっても素人じゃ無理だよと言っている（「原理」P99-100）。
いかにも「文芸評論家主導の政治運動」って感じだが（ソビエトもそうだったが）
これこそがＮＡＭ−柄谷の素晴らしさじゃないか！
200 ：考える名無しさん：2000/11/17(金) 11:29
＞したがって発展的な結論は望めないということだろう。
ここっがわからないです。経験的な「相場」だけでなく、
そうなることが必然的というだけの、理論的説明を欲しいのです｡
＞これこそがＮＡＭ−柄谷の素晴らしさじゃないか！
私にはただの＊わがまま＊にみえますが。
どこがどうすばらしいのか、もう少し、お話してくださいませんか｡
とてもとても、つきあうきにはなりませんが。柄谷は、
会員は命令を素直に受け、指示どおりに動く奴隷であり、
結局のところ おれの増やされた手足にすぎん！とでもいっている、そうお考えなのですか？
そうとしか、読めませんが｡
